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le : 21/01/2010 23:07
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Tomi
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Interventions: 719
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Un livre prend bien en ce moment! Sur des expressions à rejeter ! On doit faire la même chose pour la Grammaire !
En Grammaire rejeter :
Groupe nominal
Déterminant
L'expression "groupe nominal" très peu intéressante, a remplacé 3 expressions très utiles, et très employées en analyse logique :
- Proposition indépendante
- Proposition principale
- proposition subordonnée
Dans un Petit Larousse ou un Petit Robert récent on trouve le terme de "déterminant" avec le sens de "mot précédent le nom".
Ce terme de Déterminant sert souvent dans la pratique a regrouper les 4 Sous-classes assez interchangeables par un "French native speaker". Ce dernier les utilise à bon escient intuitivement :
l'Article défini, l'Article indéfini,
l'Adjectif démonstratif, l'Adjectif possessif.
Les formes de bases pour cette Trans-Classe des Précédents du Nom sont limitées : 3, 3, 4, 15.
[le, la, les ; un, une, des; ce, cet, cette, ces; mon, ton, son...]
Ces formes de bases sont très limitées et donc facilement mémorisables.
"groupe nominal" et "déterminant" sont à jeter par dessus bord.
Cela fera de la place pour les expressions utiles qui peuvent être données sous la forme utilisée pour classer les espèces vivantes. Pour des élèves cela ne peut qu'aider une bonne mémorisation.
Exemple : Homo sapiens
Tomi
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le : 22/01/2010 12:42
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Tomi
Auteur du fil
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Interventions: 719
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Dans la foulée COI doit être mis à la poubelle, ou jeté par dessus bord avec Groupe verbal. Tout cela est du bla bla bla inepte.
Je pense que les termes en toute lettre des trois plus importantes Fonctions
(Les Fonctions sont du domaine de la Syntaxe) doivent être privilégiées :
Fonction Sujet, Fonction Objet, Fonction Attribut
avec éventuellement les Abréviations : FS, FO, FA; suj, obj, att.
Suivant que le Complément d'Objet est introduit par une préposition ou pas, il est respectivement, direct et indirect.
Un Complément d'Objet direct permet une tournure passive où l'obj. devient suj.
Exception :
Dans la célèbre tournure "J'enseigne la grammaire aux enfants" enfants peut aussi devenir Sujet avec une tournure comme :
Les enfants ne sont plus enseignés en quoi que ce soit, tant en français qu'en arithmétique.
(Le Passif est peu employé en français. L'anglais l'emploie beaucoup plus)
[Voir sur le Ouèb. "Doceo pueros grammaticam". Les deux premiers mots suffisent pour aboutir à des sites intéressants !
Le français est bien issu du latin. Cette tournure latine du double complément d'Objet à l'accusatif se retrouve aussi en allemand.]
Tomi
Noter:
On a aussi, "100 expressions à sauver" de Bernard Pivot 12€ et aussi, "99 mots et expressions à foutre à la poubelle" de Chieffet 10€ dans la collection dirigée par Philippe Delerm.
J'ai entendu parler de ces deux livres dont "la poubelle" ne semble pas, à priori, la destinée finale !
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le : 22/01/2010 20:46
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Tomi
Auteur du fil
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Interventions: 719
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"100 expressions à sauver" de bernard Pivot est en bonne posture ! "99 mots et expressions à mettre à la poubelle" de Chieffet me semble aussi promis à un bel avenir !
Un bon partage des tâches !
On va donc privilégier un " patati patata" grammatical! sans abuser !
- Déterminant dans le Petit Robert 2010 :
Ling. Constituant du syntagme nominal (article, adjectif et complément du nom)
spécial. Membre de la classe de morphèmes grammaticaux portant les marques du genre et du nombre du nom qu'ils actualisent, articles, adj. indéfinis, numéraux, interr.
- Déterminant dans le Petit Larousse 2010 :
Morphème grammatical ...
En fait ce terme de déterminant est utilisé dans la pratique pour rassembler les 4 Sous-Classes : Article défini, Article indéfini, Adjectif démonstratif,
Adjectif possessif.
Il faudrait un terme qu'on retienne bien et plus approprié, comme par exemple :
[b]"Les 25 Introductifs les plus usuels du nom"
"le, la, les(3); un, une, des(3); ce, cet, cette, ces(4); mon, ton, son, notre votre, leur; mes, tes, ses, nos, vos, leurs; ma, ta, sa(15)".
Ne pas oublier de spécifier que les formes renforcées de l'Adjectif possessif se font en ajoutant au nom, -ci, marquant la proximité, et -là, l'éloignement.
Cette présentation synthétique, permet de bien retenir les 25 petits mots introductifs du nom. Cela me paraît bien pour des élèves de l'âge du CE. Cet apprentissage peut se faire en 4 leçons environ. Un tableau récapitulatif en fin des leçons consacrées à ces 4 sous-classes, peut contribuer à fixer fortement ce qui vient d'être appris.
Il faut donner des exemples !
L'expression plus ramassée d'"Introductifs usuels du nom" me semble devoir être aussi retenue, en plus de la précédente.
On peut maintenant mettre à la poubelle le terme de "déterminant". Cela fera le 100è mot ou expression !
Tomi
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le : 24/01/2010 14:57
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JPG3
Inscrit depuis: 03/06/2008
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C'est un fil "monologue de Tomi" ! 
Vous m'amusez ; vous prétendez qu'il faille supprimer le terme général, approprié à mon sens, "déterminant" pour lui substituer "Introductif usuel du nom" !!! ))
Il y a bien des batailles à mener ; ici c'est de l'enculage de mouches.
Cordialement,
JPG
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le : 24/01/2010 17:16
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Tomi
Auteur du fil
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Je voulais faire réagir et c'est réussi !
Dans l'exemple "Le petit chat noir et blanc de mon voisin"
- première définition du Petit Robert 2010, "le, petit, noir, voisin " sont considérés comme "déterminants"
-La deuxième définition dans le même article reprends un certain nombre de Sous-Classes. Cette fois les auteurs regroupent des termes qui se placent avant le Nom comme l' Article défini,l' Article indéfini,l' Adjectif démonstratif,l' Adjectif possessif.
Des Grammaires s'appuient sur ces définitions. On trouve le terme de "Catégories de Déterminants" pour détailler les 4 Sous Classes plus haut.
Comme ces termes se situent avant le Nom. Le terme "Déterminant du Nom" peut convenir pour limiter les termes employés en Grammaire en les définissant bien.
De bons auteurs de grammaires (Sancier...) ont écrit au début de leur Grammaire (livre de poche) Quel embrouillamini la grammaire.
Patrick Rambaud parle de charabia pour la Grammaore.
Ce fil ne constitue pas un cours de grammaire pour le primaire. J'essaie de réfléchir un peu.
Si on rajoute l'Adjectif numéral cardinal, qu'on peut appeler l'Adjectif cardinal tout court, en faisant plus court, sans perdre de l'information ! on a les 5 Sous-Classes de déterminants les plus usuels. Les 4 Sous Classes deviennent 5. C'est comme les 3 mousquetaires qui étaient 4.
Dans ce cas on a un peu plus que 25 Déterminants introduisant le Nom !
Si cela n'est pas clair il faut se reporter au terme déterminant dans le petit Robert ou le Petit Larousse. J'ai vérifié ce que j'avance Il n'y a pas de progrès dans les derniers dictionnaires sortispour ces termes.
Les mauvais scribouilleurs de grammaire ont l'alibi de ces deux Dictionnaires pour encore plus compliquer les Choses.
On peut regrouper les 4 Sous classes et vérifier qu'on a bien 25 termes employés de façon instinctive (on a un ensemble dénombrable fini dans ce cas). On laissera de côté les Adjectifs cardinaux appris à part. Les Adjectifs c'est un peu compliquè.
Je reprendra cette conclusion de ce fil, dans le fil "5 parties de la Grammaire 9 Catégories de Mots..."
Natacha Polony a fait remarquer que des élèves ne savaient pas ce qu'était pour eux un adjectif et un nom.
Je voulais faire parler de la grammaire, des mots qui introduisent le nom, et d'Alexandre Dumas.
J'ai réussi mon but.
Le problème est que si on veut que les choses changent il faut faire acheter une grammaire qui ne soit pas une grammaire du type Bescherelle. Ensuite il faut l'étudier.
Prendre conseil sur quelques sites Ouèb permet d'éviter de se fourvoyer complètement et d'acheter une grammaire alibi sans aucun intérêt.
Déjà lire une grammaire de 2 € comme Librio constitue un très gros effort pour certains.
Ce sera la conclusion de ce fil.
Tomi
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