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le : 17/02/2009 20:28
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Valette
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Denis, vous avez l'air très fort en maths, et d'autre part, je ne sais si vous connaissez très bien Meirieu, qui a vraiment une réputation épouvantable chez les défenseurs de l'instruction.
Je vous livre donc un petit problème que je n'ai jamais résolu.
"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."
( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)
Anne-Marie.
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le : 25/02/2009 17:04
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denis
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Je ne sais trop comment vous expliquer simplement ce que Meirieu veut dire, mais laissez moi essayer une image. Imaginons que vous possédiez 1000 euros. Trois de vos amis possèdent chacun eux 1 euro. A vous quatre vous possédez donc 1003 euros. Mais vous, vous n'en savez rien, car ce que vous savez, c'est que vous possédez 1000 euros. Donc comme vous avez cet argent et qu'il vous satisfait, vous pensez que tout le monde devrait avoir cette somme.
A présent, arrive je ne sais qui au pouvoir qui dit créer de la richesse. Seulement, il décide de vous retirer une partie de votre argent. Vous passez de 1000 à 500 euros ! Vous avez deux fois moins d'argent ! Mais ce que vous découvrez, c'est que vos trois amis eux ont à présent 300 euros chacun. Ils ne sont pas aussi riches que vous l'étiez avant, vous voilà plus pauvre, et vous vous dites, quel est ce rigolo qui prétend avoir crée des richesses, alors que vous vous avez perdu 500 euros et que vos amis n'ont guère que 300 euros, vous qui songiez tout de même auparavant qu'avec moins de 1000 euros, ce n'est guère suffisant ? Pourtant, effectivement, si on ajoute à ces 500 euros les 300 euros de chacun de vos amis on obtient 1400 euros (soit 397 euros de plus). Le niveau global a donc bel et bien augmenté.
Moralité : on ne peut estimer l'augmentation (ou la diminution) de quelque chose de global d'un point de vue local. C'est ce que veut dire Meirieu, on peut constater une baisse du niveau dans de nombreuses classes, cela ne prouve en rien qu'il y a une baisse du niveau général. Pire, cela peut dissimuler une hausse du niveau. Sur ce point, je vous l'avoue, je trouve cela tellement évident que je ne comprends pas ce qui vous pose problème.
Néanmoins, si Meirieu avait considéré dans son illustration que la note des élèves dont on ignore le niveau était supérieure ou égale à 7, le niveau aurait en vérité diminué. Bref, tout dépend du niveau des élèves dont on ignore le niveau. Mais forcés d'admettre que si on prend les chiffres de Meirieu, et si on estime que les élèves qui n'allaient pas en seconde à cette époque n'auraient pas réussi à obtenir à une dissertation une note supérieure ou à égale à 7, alors oui, Meirieu a raison, le niveau a augmenté.
Note : en fait, tout se ramène à l'équation 12 + 9a = 54 + 3a qui équivaut à a = 7. Pour obtenir un niveau qui augmente du double, il suffit de résoudre 2(12 + 9a) = 54 + 3a, du triple 3(12 + 9a)=54 + 3a, et ainsi de suite, c'est relativement enfantin pour quiconque s'y connaît un tant soit peu en mathématiques.
[Cette intervention a été corrigée 1 fois, en dernier le 25.02.2009 à 17:05.]
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le : 25/02/2009 19:35
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Mamoune
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 238
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Denis, on aura beau faire des calculs de moyennes sur une note de dissertation cela ne prouvera rien.
La notation d'une dissertation est assez floue pour être contestée.
Le correcteur a-il noté l'orthographe, le français, les idées, etc ?
Meirieu veut absolument prouver que cela ne va pas si mal.
Je reçois ce matin une belle circulaire de mon quotidien local, que je trouve d'ailleurs assez amaigri depuis quelques temps.
On m'y annonce une augmentation de prix.
Je me demande si sa clientèle de lecteurs se renouvelle par le bas (de l'âge).
Combien de jeunes sont-ils encore capables de lire un journal, parce qu'ils savent vraiment lire?
C'est tout de même essentiel et Meirieu ne s'aventure pas à faire des mesures dans ce domaine.
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le : 25/02/2009 20:33
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Valette
Auteur du fil
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 566
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Denis, le terme que je trouve le plus approprié à votre raisonnement set "spécieux".
1) Le personnage de Meirieu est indéfendable, il a fait trop de mal, c'ets un faux-cul absolu.
2) Dire que le "niveau monte" est archi-faux : vous ne pouvez pas le dire sérieusement, à moins de tout ignorer des dizaines de livres qui dépeignent depuis des années la "débâcle" de l'Education nationale (que je suis la première à déplorer, quand je vois le niveau désespérément bas de ce que font mes petits-enfants en primaire et au collège.
3) Certes, tout le monde se retrouve en seconde, mais à moins d'avoir des parents déjà suffisemment évolués pour se rendre compte des problèmes de leurs enfants, et qui tenteront de pallier les trous de plus en plus béants de leur instruction, point de salut.
4) Je suis CONTRE l'école à deux vitesses, celle pour les riches, et celle pour les pauvres. TOUS les enfants sont capables d'apprendre à lire, écrire, compter, calculer, même les petits noirs et les petits Maghrébins, sans être obligé de leur faire donner des cours de soutien par des précepteurs à domicile(c'est ce qu'une de mes filles peut se permettre)ou avoir recours à Acadomia et autres officines. A condition qu'on leur donne des méthodes QUI MARCHENT.
Aller voir le lien donné par Toto (ne confondez pas Tomi et Toto): c'est terrifiant.
La video de la jeune maîtresse de CP montre bien pourquoi on retrouve 40 % de jeunes en difficulté en 6 ème. Et pourtant, elle se donne un mal ! Ses élèves, stressés et agités, car lire n'est pas deviner, ne sauront pas lire en juin, c'est la cruelle évidence.
Anne-Marie.
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le : 25/02/2009 22:56
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denis
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Interventions: 27
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Mais Mamoune, la thèse de Meirieu, ce n'est pas dire que la dissertation prouve quoi que ce soit, c'est une simple illustration du fait qu'un niveau d'un ensemble peut augmenter globalement bien qu'en chacun des points soit il diminue soit il n'augment pas de façon importante. C'est tout. Ce avec quoi bien entendu on ne peut être que d'accord. La conséquence est que pour estimer de la baisse effective du niveau global, il faut recourir à une étude globale du niveau (et non à une somme, fut-elle infinie, de témoignages particuliers). Peut-être que de telles études existent. A ma connaissance, non. Chaque fois qu'on invoque des preuves, on présente soit une masse de témoignages, soit des études de cas particuliers. Les grandes études statistiques comme Pisa et compagnie ne permettent pas de conclure. A la rigueur on pourrait se baser sur les études de l'éducation nationale récentes, mais la mesure serait trop court dans le temps s'il fallait estimer une baisse de niveau entre deux générations. Bref, les données manquent. Certains aujour'hui voudraient accéder (je ne sais s'ils l'ont pu) aux données des services militaires pour réaliser un tel travail d'archéologie pour ainsi dire. En l'absence de preuve, on ne peut que constater que sur un siècle, le niveau a augmenté, puisque de toute façon plus de personnes vont à l'école. Après d'une façon plus restreinte dans le temps, cela me semble difficile de conclure à une augmentation ou à une baisse de niveau avec les données actuelles. (mais je reste ouvert à toute étude globale digne de ce nom, en fait, je me moque un peu de savoir si le niveau a baissé ou non, car de toute façon, je pense que le niveau actuel est insuffisant, qu'on pourrait faire mieux. On ne devrait pas attendre le résultat de ce type d'enquête pour travailler à améliorer l'école.)
Je tiens néanmoins à préciser que je ne faisais que vous exposer ce que dit Meirieu puisque vous disiez Mme Valette ne pas le comprendre. Ce n'est pas parce que j'explique ce qu'il dit, que je suis d'accord avec lui. Je suis d'accord sur le fait de dire qu'on ne peut déduire d'une multitudes d' observations locales du niveau des élèves une mesure du niveau global, cela coule de source, mais de là à s'en servir pour justifier une augmentation du niveau, je n'irais pas jusque là, il y a trop de paramètres comme vous les soulignez Mamoune.
Note rectificative : Ce n'est pas 54 + 3a mais 56 + 3a dans la partie de droite des équations de que j'ai mentionnées. Et je présente mes excuses pour les confusions entre Tomi et Toto
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le : 26/02/2009 17:44
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Mamoune
Inscrit depuis: 03/06/2008
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"En l'absence de preuve, on ne peut que constater que sur un siècle, le niveau a augmenté, puisque de toute façon plus de personnes vont à l'école."
Denis, ce n'est pas parce que les enfants sont scolarisés que le niveau monte.
A la limite ils peuvent ne rien apprendre si l'école devient une garderie.
S'il y a un test facile à faire c'est bien la lecture.
Il suffit de faire lire à voix haute un petit article de journal quotidien , ou tout autre texte simple de la vie courante, cela devrait être fait lors de l'entrée en CE1.
L'EN ne se précipite pas pour le faire, ce serait catastrophique.
Ma fille été capable de cette lecture facilement avant 6 ans.
J'avais proposé ce test à la directrice de l'école en demandant qu'elle entre directement en CE1, ce qui fut fait.
Ma petite-fille en CP - à presque 7 ans - est loin d'en être capable.
On sous-estime l'importance d'acquérir une lecture fluide le plus tôt possible.
C'est pourtant absolument fondamental puisqu'on facilite par là tous les autres apprentissages.
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le : 08/03/2009 15:33
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denis
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 27
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Sans vouloir vous heurter Mamoune, mais si les élèves sont scolarisés, le niveau monte. C'est un état de fait dans tous les pays. L'analphabétisme s'est toujours combattu par le développement de la scolarisation. On dispose de données tout à fait sérieuses sur le sujet. Cetes, on peut concevoir qu'une garderie ne changerait rien. Mais l'école n'est pas une garderie, il ne faut tout de même pas tomber dans cette vision excessive. Que l'école actuelle puisse encore élever le niveau général, je n'en doute pas, qu'il y a ait encore des progrès importantes à faire, je n'en doute pas moins, mais une chose est d'exiger des améliorations, une autre est de caricaturer une situation pour exiger des améliorations. Je le répète, ce n'est pas en réduisant les positions de nos "adversaires" à des idioties que nous les combattrons efficacement.
[Cette intervention a été corrigée 1 fois, en dernier le 08.03.2009 à 15:36.]
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le : 08/03/2009 21:28
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Valette
Auteur du fil
Inscrit depuis: 03/06/2008
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Le coup de sang de Catmano :
"Chez nous, c'est cette année que nous devons plancher sur la nième mouture de notre Permis d'Enseigner.
Ça doit être l'âge, mais j'ai de moins en moins envie d'emballer dans du papier de soie les mêmes c***** tous les trois ans !
Ralbol des nains dictateurs de progrès ! Ralbol des données significatives !
Et les objectifs prioritaires, hein ? Pourquoi devrait-on changer de priorité tous les trois ans, hein ? Ça va tantôt faire 35 ans que j'ai les mêmes de priorités, c'est grave docteur ?
Et ça :
" - Le projet d'école est une quête de cohérence (cohérence des priorités et des actions) ;
- Le projet de cycle est une quête de cohésion (cohésion de l'équipe dans la réalisation des actions et des outils choisis)
- Le projet de classe est une quête de sens (sens donné aux apprentissages par les élèves)", qu'est-ce que ça signifie ?
A moi, Chevaliers de la Table Ronde, nous allons quêter le sens, la cohésion et la cohérence ! Ralliez-vous à mon panache blanc ! Ensemble, nous vaincrons, car nous sommes les plus forts !
Ecrit par : catmano | 08 mars 2009
Je lui porte une très grande admiration : je lui confierais tous les enfants de la terre sans hésitation : elle est tout simplement géniale !
Plus cela va, plus je me demande si les bons instituteurs ne font pas partie d'une "élite" ??? Ils ont su faire le tri entre les c****qu'on essaye de leur inculquer, et ce qui est absolument nécessaire pour INSTRUIRE les enfants et leur donner des chances.
Anne-Marie.
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le : 09/03/2009 00:06
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Mamoune
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" C'est un état de fait dans tous les pays. L'analphabétisme s'est toujours combattu par le développement de la scolarisation.
Denis, c'est peut-être la 1ère fois qu'on voit l'école se transformer en descenseur social( le mot n'est pas de moi, je viens de le lire je ne sais plus trop où).
Je ne dis pas qu'il n'existe plus de bons enseignants, mais la structure est si mauvaise que les élèves eux-mêmes disent ne pas y apprendre grand chose.
Ce n'est plus de la scolarisation qui combat l'analphabétisme, quand on y passe de plus en plus de temps à des "activités".
Quand je demande à ma petite-fille en CP ce qu'elle a fait en classe, elle me répond souvent après réflexion :
"on a fait des activités".
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le : 09/03/2009 08:45
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Valette
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Quand j'entends le mot "projet", je frémis d'horreur.
Voici la conception du "projet", selon le CNED de Toulouse.
"Composantes de la notion et du dispositif de « projet ».
Les enchaînements sont le plus souvent chronologiques, avec ou sans marqueurs. Le repérage temporel et la datation peuvent être internes ou externes, ce qui renvoie à l'opposition récit-discours.
Mais nombre d'entre eux sont à a fois chronologiques et logiques (or, donc ; ambiguïté de « alors »), ce qui est inévitable car il est difficile de parler d'un enchaînement de faits hors de tout point de vue qui le situe dans l'ordre des causes ou des conséquences. Cette propriété donne une dimension argumentative à de très nombreux récits (au point que certains récits ne sont que des argumentations « habillées »).
Le texte narratif possède une structure achevée : le récit, avec schéma canonique quinaire, et des rôles actantiels standard. La notion de schéma canonique quinaire renvoie soit à la structure de récits courts ou à celle de séquences internes aux récits longs.
Le texte narratif, indissociable d'une visée argumentative, est donc un terrain de choix pour incarner des valeurs. L'enjeu de sa lecture-écriture pour les élèves n'est donc pas seulement linguistique au sens technique du terme. Il est à la fois linguistique et culturel. "
Lumineux ! Il y en a plusieurs centaines de pages de cet acabit ! Quelle cuistrerie !
(Pas étonnant que ma fille ait fait un début de dépression et ait été collée au concours.)
Anne-Marie.
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