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Erreur de virgule mortelle.
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le : 06/02/2009 17:01
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toto
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 320
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"Des élèves comme celle dont parle Anne-Marie arrivent en classe de terminale sans savoir lire. Personne n'a vérifié son réel niveau scolaire, ou alors c'est encore pire, on n'en a pas tenu compte et on lui a laissé croire que tout va bien." Ils vérifient, corrigent, notent, apprécient. Les gamins comprennent bien qu'ils sont hs (quand c'est le cas). Le souci c'est que certains ne sont pas capables (encore) de leur expliquer pourquoi et comment ils se sont fait avoir ... Mais les choses évoluent dans le bon sens, il reste peut-être encore des réfractaires abrutis, mais ils sont de moins en moins nombreux ... Nous sommes début février, personne ne s'est encore plein par ici, et ils semblent qu'il y en ai de moins en moins sur les autres forums Wait and see 
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le : 06/02/2009 19:28
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marcha
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 43
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Tout à fait d'accord avec Mamoune. On méprise les élèves en ne leur apportant pas les connaissances nécessaires à leur développement intellectuel. oui on laisse croire aux élèves que tout va bien. J'en fais l'expérience ces jours-ci. A des élèves de 3ème qui, depuis quatre ans ont 11 ou 12 de moyenne générale on leur dit qu'ils n'ont pas le niveau pour aller en seconde générale, ce qui est parfaitement vrai. Ils arrivent à leur 11 ou 12 sans faire grand chose et avec souvent (s'ils ne posent pas de problèmes de discipline) un 20 en note de vie scolaire qui a le même poids que les autres matières..... On ment aux jeunes ( et à leurs parents). On les laisse se bercer d'illusions: le réveil est dur, très dur. Cet état de fait me met en colère. Ces jours ci je suis très en colère pour X raisons. Nous allons droit dans le mur.Y a-t-il des gens qui réagissent? Une petite minorité certainement mais il est dur de réagir dans notre machine. Ces jours-ci j'entendais à la radio des réactions à la semaine de 4 jours et qu'il serait préférable que les enfants aient cours le mercredi matin et puis quelqu'un est intervenu pour dire que les programmes étaient hyper chargés, que les enfants étaient fatigués....et BLa bla bla. A quelle heure se couchent les enfants dans les familles? Combien d'heures devant la télé? Regarder la télé ça fatigue ! Etant une maman dinosaure, j'ai connu la semaine du 'Lundi, mardi, mercredi, jeudi et samedi toute la journée s'il vous plaît). J'allais à l'école en vélo: 3 km le matin et le soir. C'était notre pratique sportive. C'est vrai que cela nous maintenait en forme: il n'y avait aucun obèse dans la classe !! J'ai adoré l'école. Je ne me suis jamais plainte du rythme. Franchement je n'en ai pas de mauvais souvenir. Nos instits avaient ainsi le temps de finir les programmes. Nous avons retrouvé les cahiers de CE1 de mon mari(même génération un tout petit peu plus vieux: 3 ans mais parfois une réforme s'immisce): c'est hallucinant de voir ce qui y était enseigné...Peut-être avait-il du coup un maître élitiste??? (Il était à la ville, j'étais à la campagne) mais hélas je n'ai pas mes cahiers de CE1 pour comparer.Bref il faisait entre autre des divisions avec plusieurs chiffres au diviseur et au dvidende. Des divisions que ne sait pas faire un élève de 6ème à l'heure actuelle. Et il y a même un exercice de conjugaison d'un verbe au subjonstif.....Alors là !!!!  C'était peut-être une illustration car ils avaient rencontré ce temps dans un texte? L'instit n'avait pas peur de traumatiser les enfants.Aujourd'hui le prof de physique s'est gentiment moqué de la classe de 3ème de notre aînée car ils ne savent pas convertir les unités. Il leur a fait mesurer des masses volumiques. Demandez à un 3ème de transformer des cl en dm3 ou m3: évidemment ils ne savent pas MAIS ON NE LEUR A JAMAIS APPRIS.  Et là nous revenons au titre de notre sujet:attention aux erreurs de virgule..... Très facile de se moquer....  Remédiation en février avec la grande (j'en ferai profiter la petite en 5ème..tant qu'à faire !!! ): changement d'unitésJe suis moins optimiste que certaines personnes ici. Je trouve que le collège va de plus en plus mal. Le non enseignement des math de plus en plus fréquent. Les séquences en français remplies de vide et qui ne préparent pas au brevet. Aucune explication de textes dans le classeur. Le classeur est une compil d'extraits de textes d'auteurs mais non expliqués: ils sont là pour illustrer le but de la séance du jour. Et l'anglais?? Misère de misère. Je suis très pessimiste. Marcha |
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le : 07/02/2009 07:56
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toto
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 320
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"plein par ici" "plaint par ici" oooops, fatigue  Personnellement, je suis très satisfait de la semaine des 4 jours: En ce momment, on a un pro à l'école, et un petit break le milieu de semaine c'est parfait. Mais si j'avais eu un nain, alors cela nous aurait permis de corriger le tir à la maison ... Campagne et ville ont 2 rythmes très différents . Il faudrait que chaque école décide de comment elle veut faire, après vote des parents/enfants/profs ! Ainsi tout le monde serait content [Cette intervention a été corrigée 1 fois, en dernier le 07.02.2009 à 08:02.] |
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le : 08/02/2009 20:33
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denis
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 27
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Sans vouloir vous vexer Marcha, et pour ouvrir la discussion, je ne vois pas en quoi faire une division en utilsant la technique opératoire relève d'un quelconque savoir en mathématiques. La technique de la division, c'est comme la calculette, ce n'est qu'une technologie. Le seul savoir mathématique qu'il peut y avoir c'est dans la compréhension ou dans la construction d'un tel algorythme. Le reste, un ordinateur peut le faire, ce qui prouve bien qu'il n'y a aucune pensée dans la simple réalisation d'une procédure déterminée. On est dans la recette de cuisine. Vous déplorez un niveau insuffisant en mathématiques. Mais analysez le mode de fonctionnement des élèves en difficulté et vous constaterez aisément que le propre de ses élèves est de réduire les mathématiques à des recettes. Or il va de soi qu'au bout d'un moment la quantité de recettes devient trop importante (la 3ème est assez exemplaire sur ce point), et les ennuies commencent. Ceux qui tissent des relations entre les objets mathématiques et deviennent presque capables de réinventer théorèmes et propriétés, ceux là réussiront, parce qu'ils ont une vision intuitive des mathématiques. Pour les autres, les mathématiques restent des symboles dépourvus de signification qu'on promène à droite à gauche. Il va de soi qu'avec une telle représentation idéographique, on ne va pas bien loin. Aussi je vous rejoins sur l'insuffisance du niveau en mathématiques. Mais je ne pense pas que l'exemple à donner pour l'améliorer soit la pratique de ce que j'appelle de façon polémique je l'avoue, des "recettes". Vous serez surpris d'apprendre que je suis un des rares enseignants de maternelle à faire réaliser à mes élèves des paquets, et à leur apprendre à dénombrer autrement qu'en usant de la file numérique. La pédagogie que je qualifie de "symbolique" d'influence américaine comme le montre Brissiaud, a fait des ravages. Curieusement, je me retrouve dans une position étrange où ce que je fais semble neuf, alors que c'est ce que faisaient les anciens instits quand j'en discute autour de moi. C'est pourquoi nous avons en France à réinventer la roue dans ce domaine, et c'est une chose plutôt agaçante je trouve, pour un jeune enseignant qui voudrait qu'on lui enseigne des méthodes qui ont fait leurs preuves sur le terrain. |
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le : 09/02/2009 00:28
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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VOCABULAIRE CONCERNANT L'ARITHMETIQUE Cette semaine des élèves de 5è ne savent pas ce que font les fractions 1/2, 1/4, 1/3 exprimées par un nombre décimal. Je prend l'exemple concret du gâteau qu'on coupe et je fais les trois divisions. Les deux premières donnent 0,5 et 0,25. Pour la troisième je fais remarquer qu'on a un résultat approché qui donne 0,33 quand on se limite à deux chiffres après la virgule... Je fais quelques rappels sur ce qu'est une fraction, le numérateur, le dénominateur, une division euclidienne, le dividende, le diviseur, le quotient, le reste, une division avec résultat avec un nombre décimal... Je me demande ce que les élèves font au Primaire en arithmétique.On emploie le terme de Maths dès la maternelle à la place des termes de numération et de calcul. Avec des exemples concrets et de la méthode ils arrivent à comprendre. Aujourd'hui il faut apprendre à beaucoup d' élèves du Collège le programme du Primaire ! Ils ont souvent des notions floues et des livres scolaires ineptes. Tout est à revoir ! J'ai trop eu d'élèves qui me montrent comment ils font leurs divisions avec une calculette...Mais ils ne savent pas à quoi cela correspond et ne savent donc pas l'utiliser à bon escient. Il est souvent necessaire d' apprendre à des élèves du collège ce qu'est une règle de trois très simple. Avec les nouveaux programmes du 19 Juin 2008 (publiés sur le web) la règle de trois est désormais enseignée dès le Primaire. Beaucoup de gosses ne savent rien sur les unités courantes de mesure ! mais ils font "des maths" ! Dès le CE1 les élèves comprennent ce qu'est une division euclidienne simple quand on donne un exemple concret. Ils savent donner le résultat et dire s'il y a un reste.Il faut agir de façon méthodique et avec bon sens. Tomi |
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le : 10/02/2009 17:22
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marcha
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 43
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Bonjour Denis, Je n'ai pas trop le temps de vous répondre: je suis débordée de boulot en ce moment et extrêmement fatiguée. Je n'ai pas le cahier de CE1 de mon mari sous les yeux mais quand il faisait ses divisions, il ne faisait pas des divisions pour des divisions mais sa division était la réponse à un problème bien concret posé par l'instituteur. J'essairai de vous scanner quelques pages du cahier pour vous montrer (quand j'en aurai le temps...). Tous les jours dans mon métier je suis confrontée aux difficultés en math de mes élèves. Hier commment calculer l'aire d'un rectangle? Réponse d'un élève ( de première): PiR^2! J'ai failli m'étrangler. Puis d'autres ont dit 'Mais non c'est côté par côté'. Ce qui n'est pas exact. Pour le rectangle c'est 'Largeur x longueur'. En plus ils ont une figure sous les yeux et tout et tout. C'est du concret. C'est de pire en pire. Il y a des moments où je suis désespérée vraiment !! Quant à réinventer les théorèmes et les propriétés tout seul, je suis très sceptique: il faut être humble devant les Sciences (celles avec un grand 'S'). Je suis passée par les classes prépa scientifiques, école d'ingénieurs, agrégation: je suis loin de tout savoir et heureusement que des professeurs m'ont transmis des connaissances que, je l'avoue, je n'aurai pas retrouvées toute seule. Je ne suis pas Pascal,ni Newton, ni Faraday, ni Coulomb pour n'en citer que quelques uns. De plus je n'aurai pas assez d'une vie, pour retrouver toute seule tout ce que ces grands hommes ont découvert !!!! Chacun a travaillé dans un domaine et a apporté sa pierre à l'édifice. Nous, nous ne faisons que prendre la suite selon nos myens et capacités. Marcha |
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le : 10/02/2009 21:36
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Valette
Auteur du fil
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 565
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Marcha, je suis tout-à-fait de votre avis. Voici ce que dit René Pommier (que je n'apprécie pas trop par ailleurs), au sujet du constructivisme, qui prétend laisser l'enfant construire lui-même son savoir. (Dans "La main à la pâte" -Dieu nous préserve des prix Nobel qui s'ennuient- les enfants doivent déduire d'eux-même les lois physiques d'après leurs hypothèses et leurs expériences, ce qui n'est pas une méthode scientifique. "Ce qui est ahurissant, ce qui est scandaleux, ce n'est pas que M. Meirieu soit ce qu'il est, c'est-à -dire étonamment niais. Ce qui est ahurissant, ce qui est scandaleux, c'est qu'on lui ait donné de telles responsabilités, et qu'on les lui ait données si longtemps; ce qui est ahurissant et scandaleux, c'est qu'il ait dirigé l'Institut national de la recherche pédagogique, c'est qu'il ait inspiré si longtemps la politique des ministres de l'Education nationale. M. Meirieu et ses comparses sont évidemment persuadés d'être des hommes de progrès. Ils sont persuadés que tous ceux qui contestent leurs idées et leurs méthodes sont archaïques. Ils sont persuadés que tous ceux pour qui le rôle des professeurs est essentiellement de transmettre des connaissances, sont profondément rétrogrades. Pourtant, si l'humanité n'a cessé de progresser, c'est parce que chaque génération a transmis à la suivante à la fois les connaissances qui lui avaient été transmises par les générations précédentes et les connaissances nouvelles qu'elle avait acquises elle-même, ce qui fait dire à Pascal que « toute la suite des hommes, pendant le cours de tant de siècles, doit être considérée comme un même homme qui subsiste toujours et qui apprend continuellement [29] ». Si l'on avait appliqué, au contraire, les principes et les méthodes pédagogiques de M. Meirieu et de ses pareils, si l'on avait attendu, sous prétexte de ne pas brimer la créativité des enfants, que chaque génération nouvelle redécouvre d'elle-même ce que la précédente avait découvert, l'humanité n'aurait jamais cessé de repartir à zéro et serait toujours dans l'enfance. Si l'on veut qu'elle continue à progresser, et d'abord l'empêcher de régresser gravement, du moins en France, il importe de ne plus laisser « les parasites de la pédagogie [30]» ronger et détruire jusque dans ses fondations tout l'édifice de lenseignement public." Anne-Marie. |
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le : 10/02/2009 21:42
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Valette
Auteur du fil
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 565
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Vous pouvez lire tout l'article, fort interessant : http://rene.pommier.free.fr/pedagocie.htm Anne-Marie. |
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le : 11/02/2009 12:35
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toto
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 320
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"Mais analysez le mode de fonctionnement des élèves en difficulté et vous constaterez aisément que le propre de ses élèves est de réduire les mathématiques à des recettes." Ils ont eu quoi comme méthode, Denis, Picbille ? C'n'è po scientifique, çõ ! 
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le : 17/02/2009 18:11
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denis
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 27
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Marcha, Lorsque j'ai écrit que l'élève était capable de reconstruire la totalité de ses connaissances, je ne voulais nullement dire par là qu'il les avait "inventé". Je voulais dire qu'un élève qui a une vision intuitive des mathématiques, pourra à loisir retrouver les propriétés numériques parce qu'il possède précisément une telle vision. Il a une image mentale à partir de laquelle travailler. Il sait organiser son espace mental de travail. Et c'est pourquoi les théorèmes ne lui paraissent pas une suite décousue de formulettes, mais un ensemble ordonné et cohérent. Toto s'arrache les cheveux sur les fractions et parle à juste titre d'exemples concrets. On perçoit bien que Toto comprend facilement les fractions parce qu'il a lui-même plusieurs images mentales concrètes. Et je le rejoins totalement sur l'usage de cas concrets pour faire comprendre les fractions. D'ailleurs que font les instits en primaire ? Et bien là est toute la question... j'ai bien peur que beaucoup se contentent de réduire les fractions à des symboles et des relations entre symboles. Et en ce qui concerne les décimaux, vous auriez peur... les décimaux, c'est un peu comme un jeu réglé de déplacement de la virgule. Difficile de faire pire comme approche... Pourquoi le font-ils ? Assurément parce qu'on insiste pas assez encore sur la place du concret dans la compréhension (et non dans la fonction) des mathématiques. Le concret facilite la représentation, et l'abstraction qui doit suivre. Cela tombe sous le bon sens. Mais comme on a tendance à confondre les mathématiques et les règles entre symboles qu'ils produisent, on les réduit au second, et dès lors on se retrouve dans les pires difficultés pour les enseigner. Je pense d'ailleurs que le cognitivisme est pour beaucoup dans cette réduction maladroite de la pensée au symbolique. Je reviens à votre problème Marcha. Même si l'opération est employée dans un cas concret, ce qu'il y a de véritablement mathématique, c'est le fait de comprendre que c'est un problème nécessitant une division, et donc de comprendre au fond ce qu'est une division (il y a d'ailleurs deux significations intuitives de la division). On pourrait tout aussi bien employer un algorythme qu'une calculette par la suite pour obtenir le résultat, cela n'enlèverait ni n'ajouterait quoique ce soit de mathématiques, sauf si vous avez enseigné la signification de l'algorythme de la division. Mais cette signification excède le cas du problème dans la mesure où on peut tout à fait comprendre qu'il s'agit d'un problème de division, comprendre alors qu'on peut employer la technique opératoire de la division comme la calculette, tout en ignorant la signification de la technique opératoire ou de la calculette. Sans vouloir vous vexer vous ou votre mari, la probabilité la plus grande est qu'un enfant comprenne la signification du problème mais emploie la technique opératoire comme une recette. Et ce fait se démontre fort aisément. Vous arriverez déjà péniblement à trouver des adultes qui savent encore diviser. Vous trouverez encore plus difficilement des adultes qui comprennent comment a été fait et comment fonctionne l'algorythme de la division. En ce qui concerne les remarques sur la main à la pâte, elles reposent en vérité sur l'idée que les constructivistes pensent qu'on peut tout reconstruire. Ce qu'ils ne pensent naturellement pas. La critique n'a donc aucune portée en se basant sur un tel argument. Il faut pas s'étonner que les constructivistes rient de telles critiques. Si on veut les critiquer, et je suis tout à fait d'accord pour le faire, il faut d'abord éviter de les caricaturer ou de les simplifier à outrance. Je sais que cela peut vous surprendre Toto, mais je suis convaincu que les personnes de la main à la pâte n'ont jamais songé un seul instant qu'un élève pouvait construire à lui tout seul ou à plusieurs la totalité des savoir qu'on lui enseigne. C'est autre chose que ces personnes ont voulu faire. C'est donner goût à la science, motiver les élèves, c'est la question du sens qu'ils ont posé (même si je ne suis pas d'accord avec eux). Aussi c'est René Pommier qui passe plus pour "niais" comme il l'écrit de Meirieu. Car il faut être d'une naïveté sans limite pour penser qu'on puisse donner des responsabilités à quelqu'un qui serait assez sot pour penser que les élèves vont tout reconstruire par leurs propres forces. Je n'ai pas pour habitude de prendre les personnes que je critique pour des imbéciles. Il est regrettable que ce soit le mode de lecture de René Pommier, fusse t-il à raison un adversaire de Meirieu. Je cite ce Pommier (sans pommes), et j'ose espérer à l'avenir de lui de meilleures récoltes (je mets sur le compte de la colère ce manque total de discernement. Je renonce à penser qu'il soit idiot) : "Si l'on avait appliqué, au contraire, les principes et les méthodes pédagogiques de M. Meirieu et de ses pareils, si l'on avait attendu, sous prétexte de ne pas brimer la créativité des enfants, que chaque génération nouvelle redécouvre d'elle-même ce que la précédente avait découvert, l'humanité n'aurait jamais cessé de repartir à zéro et serait toujours dans l'enfance." [Cette intervention a été corrigée 2 fois, en dernier le 17.02.2009 à 18:26.] |
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