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le : 04/01/2009 09:18
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Valette
Auteur du fil
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Mes deux petites-filles, très bonnes élèves de quatrième et de sixième, ne savent pas faire une division, et la signification de la virgule leur est totalement étrangère.
Je viens d'entendre qu'un bébé de six mois vient de mourir dans un petit hôpital de la vallée de Chevreuse pour une erreur de virgule.
Ce genre d'erreur est appelé à se multiplier, avec l'enseignement du calcul tel qu'il est fait au primaire.
Autre exemple : ni l'une ni l'autre n'a su résoudre ce problème :
4 ouvriers ont mis 6 jours pour faire un travail.Combien 12 ouvriers mettraient-ils de jours pour faire ce travail?
N'ayant jamais appris le raisonnement de la règle de trois, elles tapent au hasard.
Anne-Marie.
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le : 06/01/2009 21:22
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toto
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aucazou pour info:
Réponse de Gérard
Date : 04-01-2009 à 20:52:42
Bonsoir Adélaïde,
Je reconnais que le choix du titre "OUROS" est un peu "CRAIGNOS" mais un trésor est caché dedans, crois-moi. Ça veut dire "Vent favorable" en grec. L'auteur, enfin la dépositaire de la méthode est une ancienne dyslexique (elle l'avoue dans son dernier livre) et ancienne universitaire. Elle a écrit plusieurs ouvrages traitant de la dyslexie. J'ai aussi tous les livres de Lurçat que j'apprécie énormément et que je considère comme une bonne scientifique. Je suis d'accord avec toi sur la démarche de lecture globale de la maternelle et sa nocivité sur les enfants qui justement, n'avaient pas besoin d'une difficulté supplémentaire, sans compter le temps perdu. Néanmoins, que faire si des enfants n'ont pas de structuration spatio-temporelle (entre autres) vérifiée par exemple avec le CALE? Je t'assure que Mme Mucchielli ne gagne rien ou si peu car c'est une très mauvaise vendeuse. Je ne connais pas Korchia mais la présence de Legrand est peut-être explicable par une préface ou une 4ème de couverture qu'il aurait écrite, ou bien simplement, c'était un collègue sympatique et bankable pour les éditeurs. Ce Legrand est partout ou alors il a fait des petits. Je t'assure que Mucchielli est une dame très réfléchie et très expérimentée en rééducation de dyslexiques et était (car elle a pris sa retraite) aussi une bonne psychanalyste. Quand j'aurai quelques minutes, je posterai une description de cette méthode. Savais-tu que les chants et gestes "Jean qui rit "sont calqués sur Ouros qui s'appelait auparavant Bon Départ? J 'ai observé les deux méthodes et c'est évident. J'ai découvert Ouros en étudiant l'origine des quatre "volets" de la méthode Jean qui rit, c'est-à-dire Ward (méthode musicale), Dr M. (Montessori) pour les lettres mobiles, B.M (Borel-Maisonny) pour les gestes-sons et Théa Bugnet pour les chants et gestes?
Bien cordialement et que ta passion continue d'éclairer nos pratiques.
Gérard
j'ai de mon côté essayé de faire qq recherches, mais je n'ai pas eu trop de temps ...et je n'ai pas trouvé grand chose. Cela dit cela semble 'sérieux' et dans le bon sens ... à valider par qq'un de compétant  Gérard semble savoir de quoi ça parle, on en attend un peu plus 
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le : 10/01/2009 14:04
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denis
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Vous pouvez leur apprendre la proportionnalité comme une recette de cuisine (règle de trois ou je ne sais quoi d'autre), elles amélioreront peut-être leurs résultats scolaires un temps, mais non leur niveau en mathématiques.
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le : 10/01/2009 15:11
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toto
Inscrit depuis: 03/06/2008
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" elles amélioreront peut-être leurs résultats scolaires un temps, mais non leur niveau en mathématiques. "
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le : 04/02/2009 21:39
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denis
Inscrit depuis: 03/06/2008
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Vous semblez étonné Toto, pourtant ce que je dis me semble une trivialité sans une once de contradiction (à moins de réduire de façon incompréhensible le niveau d'une personne en mathématiques à des évaluations scolaires à un temps t). Illustrons mon propos. Prenons un élève à qui on demande d'apprendre à reconnaître globalement une foule de mot. Ces mots, il fait des pieds et des mains pour réussir à s'en rappeler, et ses résultats scolaires augmentent par conséquent, puisque comme tous les résultats scolaires, ils correspondent à ce qu'on évalue. Or vous comprendrez aisément avec cette illustration que l'enfant en question n'a pas augmenté son niveau en lecture, même s'il possède de meilleurs résultats scolaires.
La proportionnalité peut se comprendre de différentes manières, possède en ce sens plusieurs intuitions ou significations possibles qui renvoie à différentes manière de se représenter un problème de proportionnalité. Je trouve néanmoins essentiel de percevoir que la proportionnalité comme l'ensemble des propriétés mathématiques dans le primaire et le secondaire (c'est la différence avec l'université) se fondent essentiellement sur des quantités qu'on peut concevoir comme des ensembles de points (alignés ou organisés, divisibles à l'infini...). Cette intuition sera ensuite déconstruite à l'univerité pour faire émerger le nombre comme une relation entre des objets (morphisme). Et cela prend du temps. (Moi-même, je ne l'ai compris que récemment en m'intéressant à la différence entre classe et catégorie en mathématiques.) En définitive, il faut comprendre que 3 n'est pas une composition de trois éléments, mais un ensemble de relations d'appartenance (par exemple) entre lui et d'autres nombres. Bref x et y n'existent pas séparemment, comme disait Grothendieck, il n'existe que la relation entre x et y. Mais bon, je me doute que la philosophie des mathématiques ne vous passionne pas. Aussi j'en reste à notre histoire de proportionnalité. La seule chose que je veux dire, c'est qu'on peut jouer le singe savant et donc réussir illusoirement de cette manière à l'école. Le passage à la troisième ou au lycée en général, suffit à se débarasser des élèves qui n'ont pas la chance d'avoir un inconscient qui donne de la signification aux choses à leur insu. Pour eux, et je parle d'expérience, c'est l'échec assuré. Le fait même que ces choses puissent avoir une signification ne les effleure même pas. Et pour cause, on n'a pas réussi ou veillé à ce qu'ils développent autre chose en mathématiques que des recettes de cuisine.
[Cette intervention a été corrigée 6 fois, en dernier le 04.02.2009 à 21:48.]
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le : 04/02/2009 22:41
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Mamoune
Inscrit depuis: 03/06/2008
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Attention, nous sommes dans un système de pensée (occidental).
Nous apprenons des codes habituels à ce système : langue, écriture, et même calcul, au moins pour la base qui sert (ou devrait servir ) à tout le monde dans la vie courante.
Il est pratique de savoir convertir des francs en euros, ou des décilitres en centimètres cubes sans se poser de questions philosophiques..
En gros, d'apprendre des "trucs" pour mémoriser.
Autrefois on pouvait passer un bac de mathématiques élémentaires : " maths elem".
Ce n'est que dans l'enseignement supérieur qu'on commençait à réfléchir sérieusement aux mathématiques abstraites.
Mais beaucoup ne le faisaient pas et ne s'en portaient pas plus mal.
L'enseignement actuel du calcul prétend partir de l'abstrait pour expliquer l'abstrait et ce , dès la maternelle.
Autrefois les enfants regardaient leurs doigts et apprenaient ainsi à compter ...en base 10.
Parce que nous comptons en base 10 par convention dans notre société.
Entre parenthèses, si vous êtes traumatisé quand votre âge passe une dizaine, comptez en base 12, çà ira mieux....
Pour la lecture on sait lire ou on ne sait pas lire, un texte un peu ardu, même si on ne le comprend pas entièrement, en ayant acquis la maîtrise du déchiffrage de la langue. Il ne s'agit pas de raisonner là-dessus.
On aura évidemment appris ausi les règles de grammaire et de conjugaison.
C'est l'acquisition d'un outil.
Déjà la langue apprise façonne la pensée.
Un Français ne pense pas tout à fait comme un Indien ou un Japonais ou même un Anglo-saxon.
Avec chaque langue outil et seulement grâce à elle, on va pouvoir préciser sa pensée.
Par exemple si vous ne connaissez pas l'emploi du conditionnel, vous ne l'emploierez pas et vous affirmerez tout sans conditions.
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le : 05/02/2009 11:53
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Valette
Auteur du fil
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 428
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Mamoune, on ne peut mieux dire.
Je crois que quand on s'occupe de très jeunes enfants, il faut leur apprendre les "bases" sans lesquelles il n'y aura point de salut dans ce monde si dur.
De faire de la philosophie ne sert à rien : pour gagner sa vie, il faut savoir lire, écrire, compter, calculer.
Tout le reste, c'est de la poudre aux yeux.
Exemple vécu : je m'occupe (je m'occupais) d'une jeune fille de 23 ans, qui cherchait une "remise à niveau" pour faire "une formation".
Elle voulait surtout un cours de maths, de haut niveau, que je n'étais pas en mesure de lui apporter. Or, je me suis aperçue qu'elle ne savait pas ses tables, ne savait pas faire une division, "on a les calculettes".
Prise d'un doute, je lui ai fait faire une petite dictée : pas la moindre idée de conjugaison, d'orthographe,poussant plus loin, je me suis aperçue qu'elle ne connaît pas l'alphabet, ni les voyelles, enfin, qu'elle ne savait pas lire!
Or, elle a passé le bac (ne l'a pas eu), mais comment peut-on illusionner des jeunes en les conduisant jusqu'au bac, alors qu'ils ne savent pas lire?
J'ai reçu un SMS, me disant qu'elle ne souhaitait pas me revoir.
Pas étonnant, je lui ai peut-être fait perdre ses illusions !
C'est dramatique ! il y en a comme cela des centaines de milliers !
Anne-Marie.
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le : 05/02/2009 19:04
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toto
Inscrit depuis: 03/06/2008
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"Prenons un élève à qui on demande d'apprendre à reconnaître globalement une foule de mot. Ces mots, il fait des pieds et des mains pour réussir à s'en rappeler, et ses résultats scolaires augmentent par conséquent, puisque comme tous les résultats scolaires, ils correspondent à ce qu'on évalue. Or vous comprendrez aisément avec cette illustration que l'enfant en question n'a pas augmenté son niveau en lecture, même s'il possède de meilleurs résultats scolaires. "
Je me demande bien comment ?
J'imagine que c'est juste un exemple, pour une démonstration...
Mais la réalité ?
Si le début du raisonnement est faux, la suite risque d'être complètement délirante ....
Je lirai la suite un peu plus tard ...
Là j'va boire un canon
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le : 06/02/2009 10:44
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Mamoune
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 179
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Toto, vous mettez le doigt sur le problème des évaluations.
Les méthodes actuelles d'évaluation du niveau scolaire, souvent à base de QCM, peuvent vérifier quelques acquis ponctuels, comme le nombre de mots connus dans le cas de la lecture.
La démarche pédagogique initiale est de faire ingurgiter des mots qui serviront de repères pour les mots inconnus.
Au mieux on signale quand même ensuite que les mots sont composés de syllabes.
Cette habitude photographique étant prise, le lecteur ne va pas vérifier si le mot à lire est différent de celui qu'il a photographié, il ne lira pas un mot nouveau en essayant de le déchifrer pour aboutir à un son, il le supposera en cherchant un mot qui pourrait convenir d'après le sens supposé de la phrase.
Pour progresser dans le "niveau scolaire", il faudra apprendre tous les mots de la langue française globalement, y compris toutes les formes verbales, ce qui est manifestement impossible dans les classes actuelles.
Des élèves comme celle dont parle Anne-Marie arrivent en classe de terminale sans savoir lire.
Personne n'a vérifié son réel niveau scolaire, ou alors c'est encore pire, on n'en a pas tenu compte et on lui a laissé croire que tout va bien.
On est dans un apprentissage quantitatif, sans aucune méthode de classification des savoirs. On ne vise pas un but déterminé (savoir lire, par exemple).
On s'étonne que notre jeunesse soit désespérée, on ne lui a donné ni outil pratique pour se débrouiller dans la vie, ni outil de réflexion pour répondre à ses questions métaphysiques.
On la méprise .
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le : 06/02/2009 16:50
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toto
Inscrit depuis: 03/06/2008
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"Vous pouvez leur apprendre la proportionnalité comme une recette de cuisine (règle de trois ou je ne sais quoi d'autre), elles amélioreront peut-être leurs résultats scolaires un temps, mais non leur niveau en mathématiques. "
Admettons,
"suffit à se débarasser des élèves qui n'ont pas la chance d'avoir un inconscient qui donne de la signification aux choses à leur insu"
et
"(Moi-même, je ne l'ai compris que récemment en m'intéressant à la différence entre classe et catégorie en mathématiques."
Donc, on fait quoi ?
Tu veux aller où ?
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