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le : 09/09/2008 20:47
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Valette
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Interventions: 565
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Tomi, je t'ai déjà dit que cela ne sert à rien de pinailler sur une différence de prononciation tout-à-fait aléatoire : une personne sur 100 prononcera de façon différente "an" et "en", emprunter et empreinte,un et lapin, ce n'est en tout cas pas là-dessus qu'il faut focaliser l'attention des malheureux enfants qui nous sont confiés pour les aider à surmonter des difficultés dûes aux défauts de rigueur de l'enseignement qu'ils ont eu.
Il faut d'abord essayer de voir s'ils savent bien lire, sinon les rééduquer patiemment (pas avec Sami et Julie qui est trop imprécis à mon goût, quoique tu puisses en penser.)
J'ai vu hier une orthophoniste amie qui rééduquait ses "dyslexiques" avec "Lire avec Léo et Léa". La mère d'un de ses petits patients, institutrice de CP, voyant le bon résultat obtenu, enseigne maintenant la lecture à ses CP avec cette méthode.
Une autre amie, professeur de physique à la faculté, a pris les références du livre de Pascal pour son petit-fils, qui entre en CP, et a déjà appris à lire avec "Lire avec Léo et Léa."
Anne-Marie.
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le : 10/09/2008 14:02
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Mamoune
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 237
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Il est urgent d'apprendre la grammaire en primaire.
Voilà une " production d'écrit" d'un élève de CM2
Racontez un évènement de vos vacances -en 5 lignes maximum:
A ... on s'est baignait, Jouer au raquet,
Jouer au ballon dans l'eau.
on n'a manger au bort de la plage des sandwich.
on n'a fait un promenade en bateau d 1h15.
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le : 10/09/2008 17:19
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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Excusez moi de ne pas répndre rapidement.
Je ne pinaille pas. De façon naturelle un "natif" prononce par exemple : "ver, verre, vers, vert" de façon légèrement différente comme Monsieur Jourdain du Bourgeois gentilhomme faisait de la prose.
Sur 6 CP j'en ai eu 2 en grande difficulté. L'un par exemple, lorsqu'il avait à lire "arbre" avait lu "platane". TROP FORT !
En fait il ne savait pas lire les 2 mots !
DONC, j'écrivais avec un crayon en minuscule cursive "arbre" et immédiatement en dessous "platane". Je faisais épeler et faisait lire les 2 mots.
"Platane" et "Arbre" ne commencent même pas par la même LETTRE.
Dans l'exemple que je donne l'élève avait appris 2 mots qu'il ne savait pas lire. Cela l'aidait à perdre la facheuse habitude qu'il avait de deviner.
"Platane" n'était pas ânonné. Je préfèrais que mes élèves lisent sans ânonner si possible mais je ne voulais pas qu'ils inventent des mots non écrits !
C'est normal qu'à une première lecture un élève ânonne et ne fasse pas toutes les liaisons dans la phrase. C'est au prof de le reprendre.Quand l'élève invente un mot comme dans l'exemple avec "Arbre" , il a eu une méthode inspirée par les Nânes. Cette façon de le reprendre aide à faire comprendre à l'élève que c'est plus efficace de passer par le code appelé plus communément "alphabet" par les gens normaux( ceux qui rejettenr les débilités proférées dans les IUFM par Foucambert, Goigoux, Charmeux) que d'essayer de deviner le code !
La langue écrite à une structure ALPHABETIQUE et la langue parlée une structure SYLLABIQUE. Une véritable méthode de lecture doit respecter ces 2 structures.
Les Abécédaires servaient à appredre le NOM des lettres pour pouvoir EPELER. Les syllabaires apprenaient à lire à l'élève des MOTS et des PETITES PHRASES, dont les syllabes avaient une GRAPHIE de plus en plus compliquées et une PRONONCIATION de plus en plus compliquée, elle aussi.
Le Boscher est la méthode type d'apprentissage de la lecture en CP. Elle apprend en plus le calcul aux élèves ! dès le CP !
Les méthodes promues par lire-ecrire sont proches de la philosophie du Boscher y compris à mon avis "Sami et Julie" qui ne peut être qualifiée de méthode mixte comme Ratus et Gafi. Je reproche surtout les phrases .Lis le son "a"... de la page 7 à 15 dans le bas de la page. On peut lire, à voix haute ou basse, des lettres, des syllabes, des mots, des phrases, des paragraphes, des livres, ce qui est frappé au coin du bon sens...sur cet écran, MAIS PAS DES SONS !
Soon Mamoune et Anne-Marie
Tomi
PS la Phonétique est une partie de la grammaire pas toujours traitée, avec :
La Morphologie (Classes des mots)
La Syntaxe (Fonction des mots et des propositions)
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le : 10/09/2008 20:03
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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SAMI ET JULIE
Il faudra faire un fil rien que pour Sami et Julie.
C'est le seul livre d'apprentissage de la lecture correct chez Hachette(On peut en recenser 5 mauvais!). A cause des erreurs de bas de page de la page 7 à la page 15 de Sami et Julie, ce livre ne mérite que 12/20.
C'est stupide de conseiller de lire le son "a"...Le "a" écrit fait "a"parlé. Cette déformation due à Foucambert, Goigoux, Charmeux... est assez générale !
A la FNAC des Ternes (Paris 17è) en bout de gondale on trouve le Boscher(Belin), le Delile (Hatier),le Sami et Julie (Belin).Ces 3 méthodes sont conseillées par la FNAC. Chez Hauchan on trouve le Boscher, le Sami et Julie au rayon livre. Ces enseignes ne sont pas folles. Elles veulent des lecteurs dans l' avenir !
En tête de gondole à la FNAC TERNES, on a aussi le Daniel et Valérie ( Nathan )et En route vers la lecture ( Grégo), mais ce ne sont pas des coups de coeur de la FNAC. Le Daniel et Valérie(Nathan) est mixte comme Ratus(Hatier)) et Gafi (Nathan). Dans l'ancien forum on a vu que les Premières éditions de Datiel et Valérie était considérées par les auteurs eux-mêmes comme Mixtes.
Comme Ratus date de 1987 on a quand-même les 4 alphabet qui sont présents dans toutes les méthodes conseillées par le forum ce qui est la moindre des choses:
- minuscule cursive
- minuscule d'imprimerie
- majuscule d'impremerie ou capitales romaine
- majuscule cursive
Anne-Marie, rassure toi on a le Léo et Léa(Belin) bien situé mais pas en tête de gondole à la FNAC Ternes ! J'espère qu'on le trouvera bientôt chez Hauchan !
Pour moi 15% des enfants liront avec n'importe quelle méthode .Avec une pseudo méthode globale ou assimilée (phonétique, mixte...)45% des élèves perdra du temps (un peu ou beaucoup), 40% sera mauvais ou très mauvais lecteur.
Les enfants défavorisés,en plus, ont souvent de mauvaises méthodes.
Un gosse qui a appris à lire avec une méthode l'aime bien même si elle est très médiocre comme Ratus et Gafi.Pour les 40% qui ont des problèmes de lecture, une méthode médiocre se révèle catastrophique !
C'est pour cela qu'il est difficile de se faire une idée sur les méthodes de lecture.Le gosse qui a appris avec une méthode médiocre aurait appris encore plus rapidement avec une méthode... comme Léo et Léa par exemple !
Dans l'ancien Forum j'ai dit quelque chose d'inexact sur Sami et Julie.
En fait l'auteur propose d'étudier:
- le "c" de coco, cacao,calcul avec le "k" et le "qu" page 32
- le "c" de cerise, facile,ficelle est appris page 58
- On a une révision sur les 6 lettres difficiles à prononcer sans voyelle "p, t, c" page 80 et "b, d, g" page en face, page 81.On a affaire à un des auteurs à mon avis, un bon orthophoniste !
Moyen mnémotechnique que je propose : se souvenir du mot patakès.
Idées d'histoire : Vilaine sorcière patakès, princesse ou gentille sorcière pataca qui dit souvent "a" et prince ou gentil prince bodogo qui dit souvent "o"[...].
Et pan! pan! pan! sur ...grosse vilaine ! Je pense à une prof de natation sadique ...
(Influences lyonnaises à Gray !)
Tomi
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le : 10/09/2008 20:50
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toto
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 320
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"15% des enfants liront avec n'importe quelle méthode"
Pour 99,9% d'entre eux: dès le moment où, par un moyen ou par un autre, ils auront eu 'progressif' avant... 
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le : 10/09/2008 21:39
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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Retour à nos MOUTONSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS! come dictait le père de Pagnol !
La grand-mère des écoles comme beaucoup de grammaires ne s'intéresse qu'à
- la Morphologie (9 Classes de Mot)
- la Syntaxe (Fonctions des Mots et des Propositions
La Phonétique et la Versification ne sont pas toujours traitées. Quand la Phonétique est traitée elle est souvent massacrée ! Hélas !
Le Petit Robert à "discours" mentionne 9 parties du discours ou catégories de mots.
On retrouve cette nomenclature dans le Petit Robert 2009 (depuis 1993) avec l'ordre suivant :
NOM, ARTICLE, ADJECTIF, PRONOM, VERBE, ADVERBE; PREPOSITION, CONJONCTION, INTERJECTION.
On a un point virgule entre ADVERBE et PREPOSITION. Je ne vois pas pourquoi car ces catégories de mots invariables (comme la conjonction et l'interjection) peuvent être après un verbe ou pas.
On a un BUG depuis 1993 ! BZZ! BRR!
Dans mon Petit Larousse de 1979 à "discours" les auteurs précisent le nombre de 9 parties du discours ou catégories de mots en précisant bien le nombre .Pour Parties du discours ou Catégories (termes à la fois du Petit Robert et du Larousse) on a vraiment de nombreux synonymes : classes, natures, constituants, éléments, sortes, éléments...J'ai relevé ces termes dans des sommaires ou tables de matières de Bonnes Grammaires).
J'ai fait une Observation du Robert et du Larousse (ORL).
Notre Grammaire pour CE1 ET CE2 de la librairie des écolesen début précise qu'on a 9 espèces de mots. On a la classification complète et la plus classique du Petit ROBERT.
Les classes de mots sont numérotées de 1 à 9 au début de cette grammaire dans la rubrique "qu'est-ce que la grammaire ?".
Je pense que cette nomenclature s'imposera car c'est la plus claire et la plus logique pour l'apprentissage de la grammaire.
Cette grammaire traite les 7 premières classes de mots, les fonctions et la structure de la phrase (ce qu'est une proposition dans une phrase).
Cette grammaire convient à un élève de CE1 qui sait lire. Elle est logique et très progressive. C'est l'équivalent du Boscher en CP pour le CE1 et le CE2.
Que du bonheur pour les élèves !
Une place importante est apportée à la conjugaison. L'étude de la morphologies des mots implique une étude structurée du
- genre et du nombre de ces 4 classes de mots : des noms, des articles, des adjectifs, des pronoms
- de la conjugaison des verbes, dès le primaire et dès le CE1.
- OUF ! 4 classes sont invariables : adverbe, préposition, conjonction, interjection.
Le total fait bien 9 classes de mots ! LA CLASSE !
Mamoune sans étude de la grammaire, on a ce que vous décrivez !
La grammaire étant l'art de dire et d'écrire il faur d'abord un bon livre d'apprentissage de la lecture en Cours Préparatoire !
Pour porter une note sur les livres d'apprentissage de la lecture du français It's difficult !
On des éléments irrationnels comme les dessins qui peuvent plaire ou pas...la mise en page...
J'essaie de relever des critères objectifs.
Donc, le livre d'apprentissage de la lecture en CP est la première grammaire du gamin ! La deuxième est ...le manuel de grammaire de La Librairie des Ecoles. Cela revient à 14 €. 'est le dernier prix. Cela revient à 3.5€ par année, à payer la première année ! On peut la donner ou la vendre. Elle ne perdra pas beaucoup comme Sami et Julie qu'on trouve en occasion quand il y en a chez Gibert Jeune, Station Saint-Michel à Paris. 6,5€ au lieu de 7,5€ ! Je préfère le Boscher car on a pour le prix de 8,70€ ,en neuf, ( Septembre 2008 )aussi une méthode concrète d'apprentissage du calcul.
Pour 7,5 € par an vous avez en neuf une bonne "grand-mère" pour CE1 et CE2.
Je me répète mais c'est si important !
Il faut apporter de l'attention, au choix des livres scolaires et plus particulièrement celui de lecture en CP du gamin ou de la gamine. Le choix du livre d'apprentissafge de la lecture en CP est le plus important de la scolarité !
Aprés un bon livre d'apprentissage de la lecture en CP, le manuel de grammaire :
LES AUTEURS DU MANUEL DE GRAMMAIRE POUR CE1 ET CE2 de La Librairie des Ecoles SONT :
- Annie Münzer
professeur des écoles
- Avec la collaboration de Françoise Candelier
professeur des écoles
On a des pros ! Françoise Candelier préfère le titre d'institutrice ! mais officiellement elle est professeur !
BRAVO !
Tomi
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le : 10/09/2008 21:49
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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Autant pour moi !
La bonne grammire pour CE1 et CE2 de La Librairie des Ecoles est passée de 15€ à 14€ :
Elle revient donc à 14:2=7€ par an !
Je fatigue ! Je n'ai quand-même pas pris ma calculette !
Soon
Tomi
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le : 14/09/2008 21:05
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Valette
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 565
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"Moyen mnémotechnique que je propose : se souvenir du mot patakès."
Sauf que pataquès...s'écrit ...pataquès! Alors, comme moyen mnémotechnique, pas terrible.
"Au temps pour moi", et non "autant pour moi", c'est une expression militaire, qui va avec "une, deux, une, deux".
Je viens de faire un tour à Belfort, et une charmante petite guide prononçait de la même façon "et" et "est", "è". A l'inverse de ma fille qui dit du "lé",(lait), "et" et "est" comme "é".
Ce qui prouve une fois de plus qu'il ne faut pas s'attacher à la prononciation.
Si on prononce bien, c'est mieux, évidemment.
Anne-Marie.
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le : 15/09/2008 19:35
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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Cette Grammaire pour CE1 et CE2 est parue début juin 2008 à La Librairie des Ecoles.
Les nouveaux programmes du primaire ont été publiés le 19 juin 2008 (et non pas le 20 juin). On peut acheter le fascicule de 40 pages pour tout le primaire.
Cette Grammaire de La Librairie des Ecoles colle avec ces programmes. On n'a pas de charabia ou de galimatias.
Les nouveaux programmes reprennent les programmes mis en consultation sur le ouèb le 20 Février 2008. J' ai donné mon point de vue. Ces programmes faisaient 34 pages.
Le point d'orgue pour ces programmes était la dernière page (page 33 pour les programmes en consultation et page 36 pour les programmes définitifs). Les profs peuvent utiliser la régle de trois en CM1 et en CM2.
Ce que j'apprécie le plus est la nomenclature des mots en 9 Classes numérotées. -1)nom.....-5)verbe......-9)Interjection.
Cette grammaire est profitable à tous et remet les pendules à l'heure.
Les 3 fonctions principales sont les fonctions -1)Sujet -2)Objet -3)Attribut -4)Autres.
Pour la Langue écrite l'étude :
- des Classes de mots(MORPHOLOGIE)
- des Fonctions (SYNTAXE) est primordiale
Après un livre d'apprentissage de la lecture en CP (Cours Préparatoire) du type du Boscher... les élèves progresseront avec bonheur en français avec un livre de grammaire, structuré et progressif, adapté pour les élèves et aussi les parents, les bénévoles d'association...
La Grammaire , c'est sans fin !
Donc, Soon
J'évoquerai la Langue parlée en CP !
Tomi
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le : 17/09/2008 18:35
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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Pour la Langue écrite l'étude de la Morphologie et de la Syntaxe est primordiale. Cette étude doit commencer dès le CE1 CE2 avec une Grammaire comme celle de La Librairie des Ecoles.
Un bon livre d'apprentissage de la lecture en CP fait office de Syllabaire. Le Boscher propose des mots-clés de façon méthodique comme... Lire avec Léo et Léa par exemple , chère Anne-Marie.
A partir de mots simples et de courtes phrases, l'élève apprend des Graphies et les Prononciations nouvelles qui vont avec, de façon méthodique. J'ai feuilleté toutes les méthodes préconisées par ce site et malgré certaines imperfections à mon goût, elles respectent la structure alphabétique de la Langue écrite et la structure syllabique de la Langue parlée. De plus ces méthodes sont progressives.
L'apprentissage de la Lecture fait appel aux connaissances intuitives de la phonétique du jeune élèves. Les enfants francophones disent areu et aiment les mots qui contiennent le "o". A 2 ans quand de jeunes enfants disent "dodo" et "gâteau" ils font de la phonétique ! et même de la "phonologie" !
Le "r" roulé ou pas à la bourguignonne ou la franc-comtoise indique la lettre "r". En espagnol ces 2 r indique des graphèmes différents. Cela relève de la phonologie.
Le Français qui prononce "the" avec la langue entre les incisives choque un Anglais. La langue doit être derrière les incisives du haut.
Un Anglai à qui on fait prononcer "am stram dam ..." prononcera "am stlllam dam...". Il prononcera le "r", "llllllll". On peut rigoler un bout de temps !
Le seul profeseur qui m'a appris un peu une langue la parlait parfaitement et avait commencé par nous apprendre l'alphabet de la langue en question prononcé correctement.
Tomi
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