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le : 26/08/2008 21:54
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Tomi
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La désinence "ai" de "je décrierai" se prononce "é" normalement ! Idem of course pour "je décrirai".
La désinence "ais" de "je décrierais" (Conditionnel présent) se prononce "è". Idem ...
Maintenant la désinence "ai" se prononce souvent comme "ais" à savoir "è".
Je trouve cela dommage ! Avec de bonnes méthodes les profs auraient le temps de demander à faire cette ditinction !
En attendant ! épeler se conjugue sur le modèle..."appeler" !
Indicatif présent de épeler :
J'épelle
Tu épelle
Il épelle
Nous épelons
Vous épelez
Ils épellent
"Au temps pour moi" ! Bon je vais dire que je voulais savoir si on suit !
Mon voisin prend une petite bière. Je vais dire : "Autant pour moi" !
L'orthographe n'est pas évidente !
On dit : "un répertoire, un intermédiaire, le foie..."
A mes CE1 j'ai donné des exemples d'homonyme : cou et coup...et je leur est dit que s'ils voulaient une bonne orthographe il fallait qu'ils photographient les mots avec leurs yeux.
Lucien Israël dit qu'il faut apprendre à lire tôt. En tout cas il faut avoir conscience, jeune, de la difficulté d'avoir une bonne orthographe.
Avec de bonnes méthodes d'apprentissage de la lecture l'élève a plus d'attention pour enregistrer la bonne orthographe des mots.
J'apprends à mes CE1 du soutien scolaire ce qu'est un homonyme et un synonyme avec des exemples.J'ai vérifié à la fin de l'année scolaire qu'ils orthographiaient bien ces 2 mots. Certains me semblent avoir le souci d'avoir une bonne orthographe.Je crois avoir réussi à les motiver.En tout cas ils aiment lire.
Tomi
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le : 26/08/2008 22:26
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Mamoune
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 238
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Je mangerai cette tarte plus tard
Je mangerais bien cette tarte si ...
Avec la mode de la lecture à partir du son, si ai se prononce comme ais, ce ne sera pas facile de faire la distinction entre le futur et le conditionnel.
C'est une source d'erreurs.
Tomi, décrier n'est pas très courant.(Il est surtout utilisé comme adjectif verbal: décrié)
Décrire, oui.
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le : 27/08/2008 11:08
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Valette
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 566
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Tomi, tu as fait deux énormes fautes (de frappe, of course) dans ton message.
Il ne faut surtout pas se fonder sur la prononciation, c'est parfois bien dommage, mais la grammaire prime évidemment.
Je me suis aperçue que ma fille, institutrice, a l'accent limousin, et ne prononce JAMAIS un è : ai, et, est , c'est toujours "é" ! Donc, il vaut mieux que les enfants apprennent très tôt à reconnaître est et et, ai et ais, etc...
Tout le reste, c'est du pipeau.
Anne-Marie.
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le : 27/08/2008 12:17
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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Le verbe avoir à la première personne du singulier de l'Indicatif présent est "J'ai" qui se prononce (=[è].
La désinence verbale (dite encore terminaison) "ai" se prononce de plus en plus "è" à tort. Cela doit être du à l'influence de la prononciation du verbe avoir avec "J'ai". J'ai lu cela dans une bonne grammaire.
Dans ma grammaire Léon Warnant sur la prononciation l'auteur indique que le "ai" de "aigu" se prononce "è" dans la conversation courante. Dans un registre soutenu "ai" se prononce "é".
Pour ma part, élocuteur parisien pas complètement analphabète en ce qui concerne la prononciation, je prononce [égu] quand le mot signifie l'accent aigu (ma foué ! ) et [ègu] quand il signifie l'angle aigu.
En fait cela m'arrive aussi de prononcer [acsent ègu] ma foué ! Mais le "è" n'est pas très ouvert. Je n'aime pas beaucoup les sons`"ê" et le "r" dur. Cela du très vraisemblablement à mes origines.
Mamoune, la graphie des mots influe sur leur prononciation. Prenons le les homonymes "phare " et "far" (=?[f]).
Non ! "ph" se prononce "ff".
De plus ! le "e" final de phare fait que prononcé ou pas le "r" est plus adouci;qeu dans far.
Mamoune, en attendant cela me donne faim !
Tout cela pour donner des arguments contre l'emploi des Notations de l' Association Phonétique Internationale (API).Ces notations sont une caricature de la prononciation française ! Le Larousse indique bien que ces NOTATIONS de l'API qu'il emploie dans "TABLE des sons" (Synonyme REPERTOIRE des sons) simplifient la prononciation. Pour moi "natif" et Français c'est une caricature de la prononciation du français.
L'emploi de ce type de Notations dans l'enseignement de l'apprentissage de la lecture en CP est non seulement de la foutaise mais criminel pour le français. Cela est du à des demi savants qui n'ont pas assez de notions de grammaire en ce qui concerne la phonétique et les notions de versification françaises.
On a eu Foucambert, Goigoux, Meirieu, Frackowiak (=frappa dingue),Charmeux ... à dézinguer complètement. Tous ceux qui ont promu ou laisser se développer l'emploi des Notations API doivent rendre des comptes et enseigner "entre les murs !". Ils doivent quitter les bureaux du 7è arrondissement ! Ils faut qu'ils quittent par exemple la place des Vosges et aillent à Montfermeil ou commence le roman de Victor Hugo "Les misérables".
Lang a été longtemps ministre de l'Education Nationale. Dans son inepte pamphlet il évoque Ferry (Jules). Il a fait le contraire de ce que lui et François Guizot un de ses prédecesseurs ont fait. Le geai se pare des plumes du paon et glougloute comme une dinde ! Il faut le faire ! donner un zéro pointé à son sucesseur qui "innove" et amèliore les programmes de 2002.Ces pseudo programmes de 2002 sont indigestes. Qui les a lus?
Les choses bougent !
Je remarque avec plaisir que le Sami et Julie d'Hachette le seul bon livre d'apprentissage de la lecture progresse. J'ai remarqué que chez Gibert jeune à Paris on n'en trouvait pas d'occasion en général.
En neuf il vaut 7,5€ . Je n'en ai trouvé qu'une fois d'occasion à 6,5€. Autant en acheter un neuf. Les cours se maintiennent !
Je pense que le doublé gagnant de la vente des méthodes de lecture pour 2008 sera 1) Le "Boscher" et 2)Le "Japprends à lire avec Sami et Julie" d'Hachette.
Je prends les paris !
Hachette a 5 très mauvaises méthodes employées en ZAC ZEP ZUP.Sa seule bonne méthode date de 2004. Cette maisob d'édition doit se faire pardonner!
La Librairie des Ecoles n'a que des bons livres scolaires.
La médaille d'or....... pour le livre de Grammaire pour CE1 et CE2.
Aucune Notation API dans aucun manuel !
La fille d'Anne-Marie implente en ZEP le "léo et léa", une des bonnes méthodes alphabétiques et syllabiques promues par le site lire-ecrire.
Tomi
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le : 27/08/2008 13:29
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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Le succès des méthodes "Boscher" et "Sami et Julie" que j'observe est amplement justifié.
Toutes les méthodes promues par lire-ecrire sont alphabétiques et syllabiques. Ces véritables méthodes respectent la structure de la langue écrite et de la langue parlée. Ces véritables méthodes sont bonnes car progressives. Elles sont aussi des abécédaires et aussi surtout des syllabaires qui s'enrichissent de nouvelles graphies et des sons correspondants, de façon progressive et méthodique.
La couverture de Sami et Julie est souple ce qui explique le prix attractif de 7,5€ de la méthode. Au bout de 4-5 générations la couverture sera sans doute pliée dans tous les sens !
"Sami et Julie" est la seule méthode d'apprentissage de la lecture d'Hachette qui respecte la structure de la langue parlée et de la langue écrite française.
Pour une bonne méthode Hachette a vendu 5 mauvaises méthodes. Une mauvaise méthode se révèle
mauvaise pour tous les élèves, et carrément catastrophique pour 40% des élèves qui liront mal avec difficulté, ou qui s'exprimeront mal et ne sauront pas lire correctement.
Les responsables de cet état de fait ne veulent pas perdre leurs avantages et leurs salaires de 5000€ par mois.C'est pour cela que beaucoup de ces demi- savants qui sévissent à l'EN ne veulent pas se rendre à l'évidence.
Certains n'ont jamais enseigné ou ne veulent plus. Beaucoup n'ont jamais eu vraiment envie d'enseigner.
Il faut éliminer les zAPIstes distingués.
L'emploi des Notaions de l'API en primaire m'a toujours paru plus que débile.
Des études objectives n'ont jamais montré l'utilité de ces Notations pour l' apprentissage de la lecture.
En fait chacun a un Répertoire Personnel des Sons, un RPS des sons entendus et des sons prononcés. Le terme d'alphabet des sons est à proscrire. Cela suppose que ces RPS soient identiques pour tous au niveau de l'écoute et de la prononciation. Cela ne peut être le cas.
On a autant de répertoires que de personnes. A la limite on peut évoquer un alphabet personnel de prononciation et d'écoute. Il faut aussi ne pas oublier qu'un locuteur ne prononce pas toujours de la même façon un même mot ou une phrase.
Je vais me chercher un far [far] et cela n'est pas du flan !
Je vous assure qu'il n'y a pas un atome de notation API dans le Manuel de lecture pour CP des méthodes promues par lire-ecrire. On n'a pas de notation API dans la Grammaire pour CE1 et CE2 et le Manuel de lecture de la maison d'édition, La Libraitie des Ecoles.
Pas d'API idiot chez La librairie des Ecoles !
Que du bon !
Je suis très sensible à la parution d'une bonne grammaire en primaire. Elle pourra servir aussi en CM1 et CM2 (voir des classes supérieures) pour des révisions ! On a des exemples littéraires pertinants, variés, intéressants !
Lisible et profitable pour tous !....après un bon livre d'apprentissage alphabéto-syllabique de la lecture en CP !
Je me répète mais c'est important !
Tomi
Soon Tomi
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le : 02/09/2008 22:12
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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Bon! une grammaire pour CE peut se limiter à l'étude de
-La morphologie des mots : étude des 9 classes de mots en suivant l'ordre classique suivant:
1) le nom
2) l'article
3) l'adjectif
4) le pronom
5) le verbe
6) l'adverbe
7) la préposition
 la conjonction
9) l'interjection
Pour le terme de Classe existe de nombreux équivalents : Nature, Catégorie, Elément, Constituant, Partie du discours.
La classe Adjectif se scinde en fait en 2 sous-classes (Adjectif qualificatif et Adjectif déterminatif) comme la classe Conjonction en 2 sous-classes aussi (Conjonction de coordination et Conjonction de subordination).
Dans le Petit Robert 2009 à discours ces 9 termes sont repris. Dans Le Petit Larousse 2009 à discours on donne 3 exemples suivis de points d'exclamation " nom, adjectif, verbe..."
REMARQUE IMPORTANTE
Dans de nombreuses grammaires et non des moindres, on associe l'Article et tous les Ajectifs Déterminatifs (Adjectif démonstratif, Adjectif possessif...) pour faire la classe des Déterminants. La classe Adjectif devient classe Adjectif qualificatif.
On a donc toujours 9 CLASSES.
Autrefois l'Adjectif possessif était étudié avec le Pronom possessif, l'Adjectif possessif avec le Pronom possessif...ce qui était logique. Ce n'est plus forcément le cas aujourd'hui, l'adjectif et le pronom de même ctégorie étant étudiés séparément même dans des Grammaires de renom .
La Lagane Dubois (Larousse -couverture jaune-) étudiait l'adjectif avec le pronom correspondant. Les dernières Lagane Dubois (Livres de Bord) ont été imprimées en Italie en Avril 2005. En neuf elles coûtaient 5, 95 € chez Gibert. Elles sont à rééditer d'urgence ! A l'époque je n'allais que chez Gibert. Les consommateurs pouvaient acheter une bonne grammaire économique et complète avec un bon sommaire et un bon index. Elle coûtait moins chère et était supérieure à la Grammaire indigente intitulée Grammaire pour tous de Bescherelle (Hatier).
Je me disais que les consommateurs avaient le choix.
Si j'avais su qu'elle n'était pratiquement vendue que chez Gibert Jeune et Joseph Gibert ,j'aurais fait du foin plus tôt, pour la défendre et la promouvoir.
LA FONCTION
On n'a qu'un terme. On a les Fonctions par ordre d'importance décroissante pour des mots isolés :
Sujet , Complément d'objet(direct et indirect), Attribut (du sujet et du complément d'objet), le Complément d'attribution, Tous les autres compléments circonstanciels ou pas...
TRUC : Quand on ne sait pas on dit Complément. C'est toujours valable !
Les fonctions peuvent aussi concerner des propositions.
Quand on a une proposition conjonctive avec les fonctions "Objet, Attribut et Sujet", les propositions sont appelées très souvent Complétives.
Exemple : L'élève souhaite que le professeur lui conseille une bonne Grammaire.
On a une proposition principale et une proposition subordonnée introduite par la conjonction de subordination "que" avec la fonction Objet.
Cette derniére proposition est souvent appelée "Complétive" .
J'espère que cela aidera à se retrouver dans le maquis des Sommaires de grammaire et du Vocabulaire concernant la Grammaire.
Je reviendrai sur la complétive !
La Grammaire pour CE1 et CE2 préfacée par Jasqueline de Romilly est vraiment compréhensible par tous les parents et les bénévoles d'association...y compris les profs ! qui pourront aider efficacement, sans passer un trop grand temps, les enfants du primaire dans l'apprentissage du "bien dire" ! et du "bien écrire" !
J'espère avoir été complet !
Soon
Tomi
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le : 03/09/2008 19:52
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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2 exemples de complétives :
-Que vous soyez étonné, ne m'étonne pas !
De façon synthétique et complète, on peut dire qu'on a une Proposition Subordonnée Conjonctive introduite par que (et non relative !) de fonction Sujet.Cette proposition est souvent qualifiée de complétive ce qui n'apporte pas beaucoup de précision. A vous de la trouver !
En résumé sa classe est proposition subordonnée conjonctive car introduite par une conjonction de subordination qui est "que".
Sa fonction est Sujet de étonne.
-La vérité est, que la grammaire pour CE1 et CE2 de La Librairie des Ecoles renouvelle l'enseignement de la grammaire.
Ici on a une Proposition Subordonnée Conjonctive introduite par "que" de fonction Attribut du sujet "vérité".
"La vériré est" est bien la proposition principale !
Avec une bonne grammaire cela devrait facilement être appris.
Donc on a vu 3 exemples (avec le post d'avant) où des fonctions importantes comme Sujet, Objet et Attribut peuvent être prises aussi par des propositions.
La fonction "Sujet" est la plus importante, la plus "essentielle".
Rassurez vous la Grammaire pour CE1 CE2 ne donne pas ces informations. Elle donne des connaissances basiques bien structurées adaptées à l'âge des élèves.Ces connaissances ne sont pas du bla bla bla comme trop souvent dans les grammaires anecdotiques et les livres scolaires. Les livres scolaires ont du retard par rapport aux nouveaux programmes beaucoup plus explicites que ceux d'avant. De nombreux linguistes se sont pris pour des Grammairiens.
Comme Bentolila ils s'intéressent au vocabulaire en maternelle!Je pensais que les linguistes enseignaient en faculté ! et étudiaient la grammaire du point de vue de son évolution par exemple. J'ai tout faux, certains s'intéressent au vocabulaire en maternelle ! On a des CD ! pour les institutrices qui chantent mal et les mères à la maison !
Avant de parler une langue il faut l'entendre !
Je ferai un fil consacré à la prononciation !
En attendant il faut clore la prononciation de "far" et "phare" : Pour moi le "ph" de phare se prononce entre le "f" de fa,far, fil et le "ff" de siffle.
On a la gradation [f,ph,ff].
En plus, le e muet fait qu'on adoucit le "r" de phare.
On a des interactions fines entre la graphie et les sons. C'est normal !
[fine, fil, graphie, siffle], l'étude de la progression du son [f] est aussi intéressante dans cette série !
Bon! soon !
Tim
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le : 03/09/2008 20:57
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Mamoune
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 238
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Tomi, je vous donne la prononciation locale:
Ici en Bretagne on mangera son " far au pruneaux " sous le "phare".
Le A de far est très court , celui de phare plus long...
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le : 05/09/2008 18:59
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
Interventions: 719
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On a le phare du Grand jardin en face de Sait-Malo. C'est difficile de de goûter à son pied car il est un peu au large.
Mais on a aussi piquer un "fard". L'influence de la lettre muette "d" fait que la prononciation change un peu par rapport à "far" excellent gâteau breton .
Autres exemples : ver, vers, verre, vert, vair . La prononciation change un peu pour ces homonymes.
Autre exemple (c, k, qu): "coco , koala, képi, Québec" et "cancan, kangourou, Quand".
L'endroit où je suis, ferme !
Bon soon !
Tomi
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le : 05/09/2008 21:07
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Valette
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Interventions: 566
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Tomi, la grammaire française est déjà assez compliquée comme cela, n'en rajoute pas !
Justement, vers, verre, vair, ver, se prononcent à mon avis tous de la même façon. (Pour moi, en tout cas)
La prononciation n'interesse que très peu de gens : en tout cas pas les enfants. Dans l'exemple choisi, c'est seulement le sens dans la phrase qui peut permettre de choisir l'orthographe convenable. Il ne faut pas tenter de raconter cela aux enfants; ce qui est nécessaire, c'est d'ARTICULER, et de ne pas parler trop vite. Ce qui est malheureusement un travers de plus en plus répandu.
Savez-vous que souvent on fait réciter les récitations (les rares qui sont demandées dans le secondaire)par écrit? C'est vraiment un comble !!!!
Dans ma jeunesse, on récitait les poèmes appris, ce qui permettait de corriger la diction.
Anne-Marie.
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