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le : 30/10/2008 14:16
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Tomi
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Je ne sais pas depuis combien de temps le terme d'"Acceptabilité" existe ?
Ce terme est défini pour savoir si une Phrase est correcte du point de vue :
- 1)Syntaxe
- 2)Sens
J'ai lu à propos d'un Dictionnaire qu'une expression devait avoir été employée par 2 écrivains reconnus pour être retenue.
A côté de la Syntaxe il faut tenir compte du Sens et de l'Usage qui lui est lié.
Donc , si j'exprime :
- Paul est mon voisin
- Mon voisin est Paul
La Syntaxe (formelle) permet d'analyser la Fonction de Paul qui est Sujet de est dans le premier cas et Complément d'Attribution du Sujet dans le deuxième cas.
Dans l'exemple :"le Sujet précède ordinairement le verbe tel n'est pas le cas dans la deuxième proposition de cette Phrase.
Anne-Marie vous avez raison. Dans cette Phrase on peut dire que "cas" est Sujet de est. D'un point de vue de la Syntaxe il n'est pas faux à mon avis de dire que "cas" est Sujet inversé de "est".
D'un point de vue formel et Syntaxique il vaut mieux dire que "tel" est Attribut de "est". On peut éventuellement ajouter que la place de l'Attribut "tel", consacré par l'usage, se situe avant le verbe d'état "est" et d'un point de vue Syntaxique a la place apparente du Sujet dans avec l'emploi de être.
Je ne sais pas dans quelle Grammaire j'ai trouvé cela. Je n'ai pas pris de notes.
Il faut consacré le terme de "sujet apparent" par exemple à "il" dans cette Phrase" d'un point de vue de la Syntaxe. Il faut respecter les termes consacrés par l'usage.
Je veux en venir à la triste constation qu'on a beaucoup de mauvais Grammairiens et de mauvais Linguistes et qu'il faut donner des exemples très simples comme dans les Grammaires Berthou ...et celle de ce fil.
Je préfère vouvoyer pour débattre serainement. Dans le privé je continuerai à te tutoyer.
Il ne faut pasdésespérer il existe de bons linguistes et grammairiens.La vulgarisation a été laissée à de forts méchants linguistes et grammairiens comme la grammaire Bescherelle pour personne.
Tomi
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le : 30/10/2008 15:11
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Valette
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"- Paul est mon voisin
- Mon voisin est Paul
La Syntaxe (formelle) permet d'analyser la Fonction de Paul qui est Sujet de est dans le premier cas et Complément d'Attribution du Sujet dans le deuxième cas."
Alors là, tu dis n'importe quoi, une fois de plus!!!!
Je donne des fleurs à Paul.
Voilà un complément d'attribution ancienne manière, maintenant appelé COS, complément d'objet second (moi j'explique toujours que "second veut dire "secondaire", par rapport au COD, complément d'objet direct, qui est le plus important.
Ne temêles plus de grammaire en suivant ton idée, suis une bonne grammaire sans te triturer la cervelle, cela ira beaucoup mieux pour tout le monde.
Anne-Marie.
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le : 30/10/2008 15:54
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Tomi
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Bravo Anne-Marie ! Ecrivez une Grammaire !
-1)Qui est ton voisin ? Mon voisin est Paul.
-2)Qui est Paul? Paul est mon voisin.
Dans un cas "Paul" est Sujet dans un et dans l'autre Attribut.
Idem pour "voisin".
Anne-marie ne soyez pas pessimiste pour les linguistes !
On a de bons linguistes comme Claude Duneton et Claude Hagège, chacun avec son parcours, universitaire pour l'un.
J'ai entendu Claude Duneton exposé un de ses ouvrages et j'ai eu l'occasion de poser une question à Claude Hagège sur la prononciation. Il vous rend intelligent. On a un puis de Science... sur l'histoire, la prononciation et l'histoire de la prononciation !
J' ai choisi l'ordre alphabétique pour évoquer ces 2 bons linguistes qui n'ont pas eu le même parcours.
Ne desespérez pas de tous les linguistes ! Lisez de bons linguistes ! Vous retrouverez votre optimisme !
Ne soyez pas excessive dans votre desespoir !
Tomi
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le : 30/10/2008 16:01
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Tomi
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Anne-marie :
OUPS !Exposer !!!! un bon livre de linguistique !
Ne pas généraliser sur les Grammairiens et les Linguistes ! Lisez Claude Duneton et Claude Hagège !
N'hésitez pas à écrire un bon livre de Grammaire! Cela manque !
Tomi
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le : 30/10/2008 16:52
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Valette
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Il faut être très "in" pour écrire un bon livre de grammaire !!!
Ou très prétencieux quand on n'y connaît pas grand-chose !!!
J'ai mis UN AN à écrire des éléments simples de grammaire pour mes élèves de collège, ce qui est, il me semble, la condition si ne qua non pour ne pas dire trop de bêtises... et revenir sans cesse s'excuser des sottises écrites sous une impulsion...quotidienne !!!
Il faut lire et relire ce qu'on écrit, et éliminer tout ce qui est superflu, inintéressant, faux, nocif, mal compris,superfétatoire, truffé de fautes d'orthographe, ampoulé, incompréhensible.
"Acceptabilité" est un mot épouvantable, et serait rejeté par Madame de Romilly.
C'est un symbole de la cuistrerie actuelle qui rend illisibles et incompréhensibles par les gens de bon sens les grammaires actuelles. Je prétends faire partie de ces personnes qui ont acquis, comme Mamoune, une certaine sagesse en élevant de nombreux enfants, et participant à l'éducation de nombreux petits-enfants, et au soutien de nombreuses personnes, instituteurs, parents, ou enfants.
Anne-Marie.
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le : 30/10/2008 16:55
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Valette
Inscrit depuis: 03/06/2008
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Il faut, bien évidemment, puiser ses références dans de bonnes grammaires anciennes, et essayer de comprendre et d'analyser chaque élément ....avant d'écrire QUOI QUE CE SOIT.
Anne-Marie.
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le : 30/10/2008 17:00
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Valette
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"Ne desespérez pas de tous les linguistes ! Lisez de bons linguistes ! Vous retrouverez votre optimisme !"
Cette phrase me montre que tu n'as pas lu grand-chose de ce qui s'écrit, ni dans les livres, ni dans ce forum, ni dans les projets du ministre, pour garder un optimisme...béat.
Anne-Marie.
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le : 30/10/2008 19:11
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Tomi
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A PROPOS D'OPTIMISME BEAT :
Anne-Marie l'optimisme béat n'est pas précisément mon fait non plus :
- Je ferai observer une certaine évolution du CNRS. Des personnes de la qualité de Liliane Lurçat, Claude Hagège...sont remplacées par des Azouz Begag. Ce n'est malheureusement pas un gag !
Voilà pour mon optimisme béat ! Anne-Marie nous sommes plus d'accord que vous l'imaginez.
Il faut néanmoins s'appuyer sur ce qui est positif. Le terme Acceptalité qui vous hérisse le poil est dans le Petit Larousse et/ou le Petit Robert. Ces Dictionnaires ne sont pas pervertis à ce jour. La perfection n'est pas de ce monde, ils restent des monuments sur lesquels on peut s'appuyer aves leurs grandeurs et leurs faiblesses.
- "Le petit chat est mort". (Citation du personnage d'Agnès dans Molière)
Bentolila et d'autres ont réussi à maintenir une notion fumeuse. Ils se demandaient si elle serait reprise dans les nouveaux programmes (du 19 JUIN 200 . La question se posait vraiment. C'était de savoir si la notion de "groupe nominal" serait maintenue. De mauvais grammairiens et linguistes comme Bentolila ont réussi à maintenir cette ineptie dans les programmes.
Dans l'exemple "J'enseigne la grammaire aux enants" l'analyse grammaticale de "J'" est :
- Classe : Groupe Nominal réduit au noyau "J'" pronom personnel.
- Fonction du Groupe nominal "J'" Sujet de enseigne.
Je caricature à peine. Des auteurs de Grammaires s'en tirent en faisant semblant de donner de l'importance à cette crétinerie. L'auteur donne un exemple de "GN" comme "le petit chat est mort" constitué d'un Article, d'un Adjectif, d'un Nom, puis il définit à sa sauce des termes comme déterminant et déterminatif. Et hop! il revient bien vite à des Termes classiques éprouvés.
Fonction de Paul dans "Paul se fache" :
- Groupe Nominal réduit au noyau "Paul"
- Groupe nominal "Paul" Sujet de fache
On a cela dans le précis de Grammaire Grevisse "relooké" par Lits.Couverture verte 18,5€. (Pour les adultes et le Lycée)
Objectivement les termes "Déterminants, Déterminatifs, Groupe Nominal" sont vite évacués dans cette Grammaire Grévisse.Ce n'est pas comme dans la Grammaire Bescherelle qui ne sert srtictement à rien.
Seul le terme "Les Adjectifs Déterminatifs qui regroupe les Adjectifs Démonstratifs,Les Adjectifs Possessifs...peut avoir de l'intérêt pour éviter la litanie complète de ces Adjectifs Déterminatifs.Je vous ferai la litanie dans une CONCLUSION COMPLETE et très SYNTHETIQUE.
Sur le Wouèb on peut retrouver sans doute,encore le dézingage du terme de Déterminant par Rachel Boutonnet avec les mots clés "Boutonnet" et "Determinant". On a 5 pages il me semble .
On peux reprocher à des mauvais Grammairiens et des mauvais Linguistes un Lexique Syntaxique personnel aux termes mal définis et/ou totalement inutiles pour un enseignement normal de la grammaire.
Vive les Grammaires Berthou (Belin) pour CE1 et CE et celle de la Librairie des Ecoles pour CE1 et CE2.
Belin édite aussi le Boscher qui va vraiment catapulter ses ventes . J'en ai donné ou fait acheter directement un certain nombre.
Sur ce forum il faut toujours de l'optimisme car la boule de neige du bon sens grossi. Il faut mettre en avant des informations qui poussent la boule de neige dans le bon sens. La coalition du bon sens l'emporte. Les pédagogistes commencent à ne plus croire eux-mêmes à leurs fadaises, ni faire semblant d'y croire.
Je sauvegarde prends, un verre et je reviens.
Tomi
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le : 30/10/2008 19:49
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Valette
Inscrit depuis: 03/06/2008
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"Acceptabilité" (et non accetalité)
Ce n'est pas parce que des cuistres l'ont mis dans le ou les dictionnaires qu'on est obligé de l'accepter. Si on le fait, on devient soi-même un cuistre. Désolée.
Je me justifie par l'appui que m'apporte Mme de Romilly, ce qui vient à point !
"Cela dure depuis un demi-siècle et ça ne s'arrêtera qu'avec sa disparition. Car même privée de la vue, Jacqueline de Romilly poursuit son inlassable propagande pour la culture grecque. Ce qui s'appelle enfoncer un clou.
Dans le bonheur du commerce intime avec ce que la pensée a produit selon elle de plus noble pour l'esprit, dans la souffrance de le clamer dans le désert et l'indifférence, avec la colère qui s'ensuit.
Sauf que cette fois, celle qui fut la première femme professeur au Collège de France a légèrement changé son fusil d'épaule. Au lieu d'en appeler au sauvetage d'un enseignement des humanités au bord de l'abîme, elle chante haut et fort la grandeur de la langue grecque.
Aidée de Monique Trédé, qui dirige le Centre d'Etudes anciennes de l'Ecole Normale Supérieure, Jacqueline de Romilly pousse à nouveau son cri de guerre sous forme de chant d'amour dans Petites leçons sur le grec ancien (176 pages, 15,50 euros, Stock). La lecture en est passionnante car fluide, légère, ailée même. On en oublierait la densité du propos. D'autant que les auteurs ne résistent pas au plaisir de moquer les précieux ridicules, ces pédants et faux savants des médias et d'ailleurs, qui mettent par exemple de la "problématique" (art de poser les problèmes) à toutes les sauces, là où "problème" suffit amplement."
Anne-Marie.
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le : 30/10/2008 22:03
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Tomi
Inscrit depuis: 03/06/2008
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COMPLEMENT D'OBJET SECOND !
Dans le Grammaire Bescherelle le terme de Complément d'attribution avait été supprimé car selon les auteurs non identifiés cela pouvait porter à confusion avec la Fonction Attribut.
Le terme "Complément d'attribution" avait été remplacé par le terme de "Complément Second". Je ne trouve pas cela excellent.
Je repart de l'exemple donné dans l'ancien forum :
Doceo grammaticam pueros.
J'enseigne la grammaire aux enfants.
On a deux accusatifs et deux compléments d'ojet. On ne voit pas comment un serait second par rapport à l'autre.
Sauf les Pédagogos du 7è arrondissement qui disent comment enseigner par l'Observation Réfléchie de la Langue mais n'enseignent à personne, il faut enseigner une matière, la Grammaire, à des personnes, des enfants.
A mon avis le terme Complément d'Objet second vient du fait qu'on a une préposition avant enfant.
Cette querelle de Grammairiens est , je crois, terminée.
Les deux voies passives sont encore possibles :
- La Grammaire est enseignée aux enfants.
- Les enfants sont enseignés en ce qui concerne la Grammaire.
La deuxième tournure est un peu lourde mais correcte.J'ai été à bonne source.
J'étais long car j'ai trouvé des définitions intéressantes dans le Dictionnire de L'Académie française en ligne. Aprés je ferai un autre post.
Tomi
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