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le : 22/12/2008 13:51
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Tomi
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LE PHONEME
Les Phonèmes sont les Sons d'une langue particulière qu'on étudie par rapport au message (au signifié) qu'ils véhiculent et dans les rapports entre eux.
Cela relève de la linguistique.
L'Espagnol a le "r" uvulaire et le "r" roulé. Cela fait 2 Phonèmes.Pour le français ces deux Sons constituent un même Phonème "r" et s'écrit "r".
Le français a le s dans "seau". L'anglais a le même s dans "so".En anglais s a aussi une autre prononciation voisine comme dans "thin". Pour faut mettre la langue entre les incisives et vouloir prononcer le "s" en mettant un peu de pression.On a 2 phonèmes différents importants pour la langue anglaise.Un français qui apprend la langue anglaise ne prononce pas toujours correctement "thin".
Le français et l'anglais ont le z comme dans "zoo".L'anglais a aussi un Son voisin comme dans "the, then". Il faut mettre la langue entre les incisives pour bien prononcer "the, then". Cela n'est pas instinctif quand l'anglais n'est pas la langue maternelle.Les Français qui apprennent l'anglais le savent bien.
Un francophone fait mal ces distinctions importantes en anglais.
A tout de suite
Tomi
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le : 22/12/2008 14:43
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Tomi
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SUITE
Un français qui étudie l'anglais prononce mal "thin" et "the, then" quand il a un mauvais professeur d'anglais.
Le Harrap's emploie les termes "Caractère API" et "Symbol IPA" comme Synonyme de Notations .
Anne-Marie l'objectif de l'Association Phonétique Internationale il y a plus de 100 ans était de recueillir les Sons de toute les langues en essayant de voir quels étaient les Sons communs.Ils devaient étre codés à l'aide d'une lettre unique. Les termes "lettre" ou "letter" ne sont plus employés aujourd'hui. Le terme "Alphabet Phonétique International" a été maintenu.
L'API ajoute des Caractères quand le besoin s'en fait sentir. Aujourd'hui on en est à 107. Ces Caractères ou Symboles étaient appelés "lettres" ou "letters" en anglais et l'ensemble des Sons repertoriés "Alphabet Phonétique International" et "International Phonetic Alphabet" en anglais.
Seulement une quarantaine de Caractères de cet Alphabet Phonétique International en comportant 107, concerne une Langue.
Par exemple 36 Caractères concerne le français et 44 Caractères l'anglais.
Certains Caractères de l'API sont communs aux deux langues.
Anne-Marie je ne suis pas polyglotte ! J'essaie simplement de voir ce que peut apporter l'API.Les Caractères API sans explication ou de mauvaises explications ne sert à rien.
Pour apprendre une langue il faut d'abord des personnes sachant la parler et des mots-clés !
Ce qui m'intéresse est la recherche de sèries pertinantes et simples de Mots Clès pour la prononciation, avec et sans l'API.
C'est le but de ce fil.
Anne-Marie Bonnes fêtes de Noël
Tomi
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le : 22/12/2008 22:49
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Tomi
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J'ai eu de mauvais professeurs d'anglais !
La prononciation du z dans zoo en français et en anglais est la même . Bien sur pour la prononciation du z, la langue est entre les incisives.
BIEN SUR, pour la prononciation des mots anglais "the, this" on a un Son z voisin, mais le bout de la langue doit se situer derrière les incisives du haut et non pas entre les incisives comme je l'ai écrit dans le post précédent.
Je suis vraiment un "french native speaker".
Je vais m'entrainer dans un cyber espace : "the zoo,the zoo,the zoo...". Je me suis aperçu qu'il y avait une " english native speaker".
Tomi
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le : 23/12/2008 17:46
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Valette
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Le français a le s dans "seau". L'anglais a le même s dans "so".En anglais s a aussi une autre prononciation voisine comme dans "thin". Pour faut mettre la langue entre les incisives et vouloir prononcer le "s" en mettant un peu de pression.
"La prononciation du z dans zoo en français et en anglais est la même . Bien sur pour la prononciation du z, la langue est entre les incisives."
D'accord pour "thin", pas pour "zoo". Une fois de plus, il faut réfléchir avant d'écrire. C'est ce que je ne cesse de dire à mes élèves en soutien.
"J'essaie simplement de voir ce que peut apporter l'API.Les Caractères API sans explication ou de mauvaises explications ne sert à rien.
Pour apprendre une langue il faut d'abord des personnes sachant la parler et des mots-clés !
Ce qui m'intéresse est la recherche de sèries pertinantes et simples de Mots Clès pour la prononciation, avec et sans l'API.
C'est le but de ce fil."
API n'a ici aucun intérêt, surtout quand c'est expliqué de façon incompréhensible et totalement incohérente. C'est même assommant, à la fin !
Les mots clés ont été écrits par des spécialistes, qui ne 'ont pas attendu.
Bonnes vacances.
Anne-Marie.
Pertinant : c'est pertinent.
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le : 23/12/2008 22:58
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Tomi
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LES DEUX SONS VOISINS DU Z FRANCAIS EN ANGLAIS
Pour le Petit Larousse on a :
- [z] dans "zone, raison, gaz" . On peut vérifier que la place de la langue varie pour ces trois mots.
On peut rajouter "zigzag, zoo"
Dans le Harrap's on a :
- [z] avec les exemples "zip, physics" en anglais et "rose" en français
- [Dans un autre Caractère API ] on a "this, with" avec le commentaire suivant :
Son proche du /z/ français.Il se prononce en plaçant le bout de la langue entre les dents du haut et celles du bas.
En anglais on a un Son "z" comme en français et un autre proche comme dans "this, with, the,then"
Tomi
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le : 23/12/2008 23:17
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Tomi
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Anne-Marie a écrit :
"D'accord pour "thin", pas pour "zoo". Une fois de plus, il faut réfléchir avant d'écrire. C'est ce que je ne cesse de dire à mes élèves en soutien."
Je te renvoie le compliment, Anne-Marie !
Je crois qu'il ne faut pas être avare en Mots-Clés et qu'il faut un bon prof d'anglais ce que je suis pas.Dans "this, with" le Harrap's précise bien qu'il faut mettre le bout de la langue entre les incisives. Je pense qu'on peut faire confiance au Harrap's.
Anne-Marie j'ai le droit de proposer de nouvelles séries même si les spécialistes ne m'ont pas attendus ! Il faut lire avec attention ce que les Spécialistes écrivent dans le Harrap's et le Larousse.
Les Phonèmes [w] et [j] sont classés à Semi-voyelle dans le Petit Larousse et à Consonne dans le Harrap's . La Phonétique et la Phonologie n'ont rien de simple surtout quand on s'intéresse à plusieurs langues qui ont leurs propres règles Phonétiques et Phonologiques.
Tomi
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le : 23/12/2008 23:28
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Tomi
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Faire le passage du "z" français au premier Phonème des Mots "this et then" n'a rien d'"évident". Je cite simplement des exemples du Larousse et du Harrap's dans les Posts précédents.
En faisant "phonème" et "antoniotti" sur un moteur de recherche vous obtenez :
" LA SOCIETE PHONETIQUE INTERNATIONALE
L'ALPHABET PHONETIQUE INTERNATIONAL.
L'histoire de l'Association Phonétique Internationale est liée à celle de l'alphabet. phonétique international, qui est un ensemble de caractères écrits permettant de transcrire toutes les langues. Celui-ci permet même de décrire des sons possibles mais non encore rencontrés dans une langue. L'histoire de l'Association Phonétique Internationale commence avec la création d'une association de professeurs de langues vivantes en majorité anglicistes. Ils mettent au point un premier essai. Parmi eux, un linguiste, Otto JESPERSEN émet une idée : au lieu de créer une transcription phonétique pour une langue particulière, pourquoi ne pas essayer un système international? En 1886 création d'un journal (initié par Paul PASSY) "Dhi Fonètik Tîtcer".
En 1888, un comité international se réunit. Dans un premier temps, chacun utilise son système. Sur la base de recherches faites dans différents pays, on s'était donné un principe général : une lettre pour un son. Mais la recherche qui commence sur la fonction distinctive démontre que c'est impossible, le nombre de sons est trop important. (C'est l'erreur de départ de l'écriture en général : vouloir noter tous les sons.) Ils ont eu l'idée de s'inspirer de la phonologie, et ont utilisé pour le choix des caractères un principe phonémique : une lettre pour un phonème. Cela suppose une étude préalable sur les langues et qu'on connaisse l'ensemble des phonèmes propres à chaque langue. La difficulté est de passer d'un système international à une application dans une langue déterminée."
Dans une langue cela n'a rien de simple et dans deux, encore moins.
Tomi
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le : 24/12/2008 15:53
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Tomi
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EXEMPLES DE SERIES POUR LE "z" EN FRANCAIS
"zone, raison, gaz" pour le Petit Larousse
"zéro, maison, rose" pour le Petit Robert
"rose" pour le français et "zip, physics" pour l'anglais dans le Harrap's (8 € environ)
"Zéro" et "zone" en français se prononcent avec la langue derrière les dents du haut. On n'a pas d'équivalent en anglais, ou cela est rare.
Le "z" de "gauze" en anglais se prononce comme le "z" de "raison, maison, rose" et non de "zone, zéro"
Le "s" de "Gas" en anglais se prononce [s] et non [z].
"with, physics" se prononcent en mettant le bout de la langue entre les dents du haut et celles du bas. Essayer de mettre la langue derrière les dents du haut en prononçant ces deux mots anglais !!!!!!!!
En français pour prononcer le [z] la langue peut être derrière les dents du haut ou pas . (Voir séries du Petit Larousse et du Petit Robert).
"zero, zebra, zip, gauze" est une série de mots anglais que j'ajoute. Le [z]anglais doit être prononcé comme le Harrap's le demande. Il faut suivre les conseils du Harrap's pour la prononciation des mots anglais !!!!!
Dans ce fil je reviendrai à la prononciation de Mots français. Je m'efforcerai d'être simple et pertinent. Il faut un peu d'entendement pour utiliser les Caractères API (ou IPA en anglais) !!!!!
Comparer deux langues avec l'API peut beaucoup apporter si on prend un peu de temps.
NB : API est les initiales de "Alphabet Phonétique International" et Association Phonétique Internationale".
A mon avis il serait plus judicieux de remplacer le terme d'"Alphabet" par "Collection Phonétique Internationale" (de Caractères...) de l'API, Association Phonétique Internationale.
Tomi
PS Anne-Marie au soutien scolaire je ne fais pas faire d'anglais pour l'instant. Je me limite à l'arithmétique, parfois au français et l'Apprentissage de la Lecture en CP.
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le : 26/12/2008 19:44
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Tomi
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- En français on a deux sons voisins (an, en)
Comme série je donne :
" an,en
dans, dent
ancre, encre
danse, dense "
Les sons voisins français [an] et [en] ont la même fréquence.
- En anglais on a le petit z anglais et le z normal.
Je donne comme série ( petit z anglais, z)
" the , zoo
this , rose "
Pour le petit z de "the" et "this".... la langue n'est pas derrière les dents du haut comme le disent beaucoup de professeurs français, d'anglais. Le bout de la langue est entre les dents du haut et les dents du bas.
Il vaut mieux employer le mot "dent" plutôt que "insicives" car dans ce dernier mot on a un z normal et qu'on essaie de faire prononcer le petit z anglais.
Il y a des redites mais le petit z anglais dans "the" mérite toute notre attention internationale.
CONCLUSION
- Pour bien discriminer deux Sons il faut faire des paires des deux Sons.
- Il faut aussi entendre des "native english speaker" ou des CD bien faits pour apprendre l'anglais. Pour apprendre le français il faut des "french native speaker" et aussi entendre de CD bien faits.
Commencer dès le berceau est un atout.
Il faut progresser EN France dANs l'apprENtissage des lANgues EN commENçant par sa propre... lANgue.
Il faut un meilleur ENtENdemENt de la Phonétique de la part des profs.
Les Signes codent toujours des Sons.Cela ne peut jamais être totalement parfait. Les Sons ne codent pas des signes(alphabet...) comme le veulent le faire croire les imbéciles, les cétins,nombre de pseudo pédagogues, des pseudo intellectuels paresseux.
Les 26 Lettres de l'Alphabet ont toutes un nom. Cela ne veut rien dire d' "écrire le Son a" comme on le voit écrit dans de mauvais livres d' d'apprentissage de la Lecture. On écrit la lettre a, point.
Il faut toujours faire épeler les élèves qui font des fautes de lecture sur un mot.
Tomi
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le : 28/12/2008 19:43
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Tomi
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- Les Sons "an,en" EN frANçais sont très importants.
Il me semble possible de considérer que le "en" est un "an" un peu amoindri, un peu amenuisé.
Je me limite à la série déjà donnée "an, dans, ancre, danse; en, dent, encre, dense ". Chacun peut étendre facilement cette série. J'aime bien le mot ancre car c' est important en mer. C'est aussi un terme pour les liens hypertextes qui permettent de "naviguer" sur le vaste WEB.
J'aime bien aussi le mot "encre". Le web ne doit pas supprimer l'écriture cursive avec de l'encre.
Anne-Marie une écoute attentive qui donne toute son importANce à l'écoute des Sons permet une orthographe pertinENte ! OK !
Dans le Petit Larousse 2009 le ng anglais de "ring, planning" est rajouté dans les Sons français voyelles. Le mot espagnol jota esr aussi ajouté avec un Son espagnol !!!!! Au lieu d'avoir les 17 Sons consonnes Classiques du français on en a deux indus, en plus.
Le "ng" anglais doit être mis à part comme cela se faisait classiquement dans le Petit Larousse et ailleurs.
Tomi
RAPPEL : - Les 36 SONS - Avec l'API on a 36 Sons qui concernent la Langue parlée française : 17 Sons Consonnes, 3 Semi-Voyelles et 16 Sons Voyelles. Cela fait 36 Sons codés par ...36 Caractères "of course" sur la Centaine de l'API (IPA en ANGLAIS).
- Les deux "o" - On a les deux "o" ouvert et fermé. Pour "autobus" "coco" on peut employer les deux prononciation pour "o" . Ex : "un autobus" "l'autobus".
Les deux "o" peuvent constituer un seul phonème pour "coco" et "autobus".
- Le Boscher -Les bons livres d'apprentissage de la lecture en CP comme le Boscher... commencent à apprendre les 40 graphies les plus utiles pour un gamin de 4 à 6 ans.
Le maximum des Graphies rencontrées pour le français approche 190. Certaines sont peu employées. Cela est à comparer à la Langue anglaise qui pour 44 Caractères de l'API , compte plus de 1000 graphies.
Seulement une quarantaine de Caractères API parmi la Centaine collectée par cet organisme concerne une Langue. (Utile éventuellement pour le prof et jamais pour un élève du Primaire).
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